【编者按】

五十年春风化雨，中欧从相识到相知，走过了半个世纪的合作之路。“志合者，不以山海为远”，这段跨越山海与制度差异的关系，如今已不仅是一份经贸数据的增长图谱，更是两大力量、两大市场、两大文明之间思想互鉴、理念交汇的深层对话。

在中欧建交50周年之际，推出《再遇见——中欧建交50周年特别策划》，其中邀请数十位来自中国与欧洲各国及欧盟机构的各界代表性人物，通过他们的亲历、记忆与洞见，讲述这段关系如何影响着个体、社会乃至世界的走向。我们努力呈现一幅更加立体的中欧人文关系图景，也倾听他们对中欧未来的真诚期待。

这一次，我们对话的人物是：欧盟驻华代表团前团长、法国资深外交官郁白。

“我想我是在中国任职最长时间的法国外交官。”在接受专访时，欧盟驻华代表团前团长、法国资深外交官郁白颇有些自豪地表示，“法国外交部在寻找可以派驻到中国的外交官时，电脑总是把我的名字放在第一位。”

“但我已经享受退休的自由了，你知道，我一年到头都在度假。”他笑着对记者说。作为一名42年间6次驻华的外交官，尽管他在联系邮件里表示自己的中文已经“rusty”（生锈了），但在采访中，他还是能字正腔圆地说出“改革开放”“先锋”“中国梦”这样的中文词汇。这也与他不仅是一名职业外交官，同时还是一位学术造诣颇深的汉学家有密切关系。

“对我这样的西方人来说，中国是一个复杂且值得敬畏的研究对象，”郁白说，“你知道，在法国人中一直流传着这样的说法：如果你去中国一周，就能写一本书；如果你在中国待一个月，就写一篇文章；如果你在中国待的时间更长，就什么都写不了了。”

“你必须保持谦逊，对法国人来说，没有什么比中国更不同了。”郁白严肃地说道。

跟中国打交道必须“理解中国”

“互信是外交的基础，而互信需要相互理解，错误的理解只会导致糟糕的外交。”在回答关于自己的“汉学家”背景与外交官职业身份之间的关系时，郁白如此表示。“理解中国的民族认同需要时间，理解中国的‘政治文化’也需要时间，包括‘儒家’和‘法家’，”郁白表示，“这一切都非常复杂。”“要想理解现代中国，就必须理解这一点。”

现年68岁的郁白毕业于法国巴黎东方语言学院，后获得巴黎第七大学汉学硕士学位，拥有扎实的中文功底，对研究中国诗词文学颇有心得。他曾独立或与友人合作翻译出版过钱钟书的《七缀集》（节选）、巴金名著《憩园》、杨绛的《洗澡》，并有专著《悲秋——中国古诗论情》（Tristes Automnes,poétique de l’identité dans la Chine ancienne）。2015年至2021年期间，他翻译并出版了3卷《杜甫诗全集》，而这只是他计划中的“15卷《杜甫诗全集》的前三卷”。

“我记得，2003年，杨绛先生邀请我去清华大学给年轻的中国学生做有关钱钟书的讲座”，在回忆起自己与钱钟书和杨绛交往的故事时，郁白谈到，“这绝对是我外交生涯的高光时刻：被一位中国最著名的高级知识分子邀请，做一场关于她先生的讲座，对我来说这是极其美妙的。”

对中国和中国文化的了解，成为郁白多次担任驻华外交官的“底气”。自1980年成为法国驻中国大使馆新闻专员以来，他曾五次以法国外交官的身份出使中国。2018年，郁白被任命为欧盟驻华代表团团长。在就任后举行的首场新闻发布会上，他不但用中文和到场的诸多中国记者打招呼，还现场背诵起了中国诗词。

“过去30年里，欧洲的中国研究发展迅速，但和中国的欧洲研究相比，仍然存在着差距，”郁白表示，“因为欧洲年轻人对中国的了解，远不如中国年轻人对欧洲的了解多。”他表示，这是一个很奇怪的现象，因为一直以来，欧洲人都以自己的开放而自豪，也有很多人来中国旅行，“但中国在我们心里始终是个谜。”

这种情况也出现在外交领域。“在我担任欧盟驻华代表团团长时，每次主持欧盟成员国大使会议的时候，我是屋里唯一一个说中文的人。”郁白打趣地说道，“这很荒谬，因为了解中国意味着要与中国接触，要说中国人的语言。你能想象一个欧洲国家驻美国的大使不会说英语吗？”

不过他也表示，这个问题很可能是他们那一代外交官不得不面临的问题，而现在，“越来越多的欧洲年轻外交官会说中文，相较于我们这些前辈，他们能更好地在中国开展外交，这是一代人努力的结果。”

“事实上，我们用英语、汉语或者法语说着同一种‘语言’，”郁白表示，“但是我们却赋予同样的词语不同的‘含义’，比如，中国人对‘关系’的理解，就跟西方语言中的理解完全不同”。他提到，在2021年和2022年，他发起了两场线上论坛，组织欧洲与中国专家就欧中间存在的认知差异和误解进行讨论，并将这两场会议的记录整理为《跨文化误解辞典》一书。在欧洲跨文化研究院创始院长、法国著名人类学家乐比雄和中国社会科学院学者赵汀阳、黄平等的积极推动下，该书第一卷在2023年出版发行。

“这是一项艰巨的任务，”郁白表示，“但它取得了切实的成果。”“我想强调的是，与中国合作就是与中国接触，不是与中国对抗，而是与中国交往。无论这有多难，有时甚至非常难，我们都需要这样做。”

“中欧双方需要进行一场‘辩论’”

“我认为，中欧双方需要进行一场‘辩论’。”在谈到中欧关系时，郁白严肃地表示。“我会建议先从乌克兰问题入手，因为这或许是解决我们当前面临的问题最重要的一步。”

在郁白看来，2022年爆发的俄乌冲突，是欧中关系发生变化的重要转折点，“我不认为这有利于事态的发展，当然也不利于乌克兰人。这种‘选边站’的决策，也不符合中国的传统。”郁白的这种表态，也代表了很多欧洲外交官和欧盟决策层的观点。

而中方已经多次就乌克兰问题对外界阐述自己的立场。7月3日，中共中央政治局委员、外交部长王毅在同德国外长瓦德富尔共同会见记者时表示，乌克兰危机发生在欧洲，牵动着世界。中方的立场坦坦荡荡、一以贯之，那就是坚持劝和促谈，不向冲突方提供致命性武器，严格管控两用物项，包括无人机出口。中国不仅有效履行了国际责任，还同巴西等全球南方国家一道在联合国发起“和平之友”小组，为停火止战汇聚更大合力，中方的客观公正立场得到国际社会广泛认可。

郁白还提到了2020年欧盟与中国达成的《中欧全面投资协定》（Comprehensive Agreement on Investment，CAI），并遗憾地表示，欧中很可能已经错过了落实协议的“窗口期”。他表示，欧中双方历经7年、35轮谈判，最终在2020年达成，这是欧洲与中国面对当时的特朗普政府孤立主义和贸易大棒的有力反击。但遗憾的是，由于一些政治因素，协议最终搁浅，并至今没有重启的迹象。

郁白表示，近年来欧中之间的分歧在增多，但双方在解决这些分歧方面却没有取得多少进展。“我们要承认彼此不同——欧洲永远不会成为中国，中国也永远不会成为欧洲。观点不同完全不是问题，问题在于：我们如何面对这些差异。”

“比如，中国政府常说：‘求同存异。’意思是我们要寻找共同点，把分歧搁置一边、不去谈它。”郁白表示，“而我们（欧洲人）的说法略有不同。我们认为，不能忽视分歧。你必须面对分歧，解决分歧，才能找到真正的共同点。” “现在的情况非常艰难，我们生活在一个充满挑战的时代，我们需要缩小分歧，才能扩大共同点。”

“我们正在纪念欧中建交50周年，但请记住，欧洲与中国的关系已经超过三个世纪。”郁白表示，自明朝以来，中国与欧洲就建立了广泛的联系。在明末清初，来自法国、意大利、西班牙等国的传教士，与中国皇室和精英阶层建立了广泛的联系，“而那时美国甚至都还不存在。”“让我们记住，很久以前我们就学会了合作。”

欧中交往核心原则：善意、尊重和信任

“我的外交生涯，就是全球化的生涯，”郁白表示，“而今天，无论在中国还是世界其他地区，年轻一代的外交官所面对的，却是去全球化、碎片化、脱钩和封闭的局面。”

郁白表示，中国正在变得更强大，对世界影响力更强，但同时，一些外国人也有一种感觉——“外国人不像以前那样受欢迎”。他说，自己第一次来中国，是在1979年1月。当时，他是一名在蒙古首都乌兰巴托的留学生。“我想去香港和我的家人过春节，于是我就去中国驻蒙古大使馆，”尽管已经过去了差不多50年，回忆起这段往事，郁白仍带着一种兴奋和快乐，“使馆的人看到我也很兴奋，说：‘法国人，还是学生，我们给他一张签证’。然后，我就拿到了一张令人难以置信的、西方人从未得到过的个人旅行签证，这张签证可以让我去中国任何地方。”“当时中国并不富裕，也面临很多困难，并没有很多外国人去中国，但中国人很欢迎我的到来，”郁白表示，“但现在情况却不一样了。”

郁白表示，年轻人会愿意发现和认识新的国家，愿意学习新的文化——“即使是一种古老的文化”，但一些年轻人现在不愿意来中国，一方面是因为一些政策因素，比如外国留学生不太容易在中国找到一份理想的正式工作，另一方面，媒体报道和政治因素占据了很大的比例。

“我曾经很多次跟中国的官员说，要保持和外国媒体的良好关系，不然中国在国际上的形象可能会受到不良影响，”在谈到这个问题时，整个采访中都表现得很轻松的郁白，少有地展露出严肃的表情。他表示，有时候，媒体的一篇负面报道，就会让“外交官的工作变得困难”，而每次发生这样的事情，“都会浪费我们很多时间，而我们本可以利用这些时间去做更好的事情。”

在郁白看来，如何处理与世界的关系，是中国“自唐朝以来就一直需要面对的问题”。在他看来，尽管中国现在正在恢复其在历史上的地位，但“中国仍需要找到更好地跟外国人打交道的方式。”

郁白表示，善意、尊重和信任应该成为欧洲与中国打交道的核心原则，“这样当欧洲人和中国人在任何级别的会面时，都会感到舒适。”“我们可以以此为基础，开始解决我们存在的问题，而不是忽视它们”，他表示，“忽视问题是一条捷径，但不会带来好的结果；解决问题很困难，但最终它将让我们收获成果。”

2022年，郁白卸任回国。离任前，时任国务委员兼外长王毅与他举行了会谈。

“这并不是一次程序性或礼节性的会见，也不仅仅是因为‘礼’（用中文），”郁白表示，那次会谈也“不仅仅是一次简单的感谢”，更像是“知音之间的交流”，“尽管我们之间存在诸多分歧，但那次会面对我来说不仅仅是一份感谢。我们都认识到，我们是在为了实现更好的利益而共同努力，这种认识是未来努力的基础。”

“这是一位大使能从中国外交部长那里得到的最好的告别礼物。”郁白感慨道。