乔迪·迪恩（Jodi Dean），美国政治理论家，纽约州霍巴特和威廉史密斯学院（Hobart and William Smith Colleges）政治学系教授，已出版十本专著。今年5月31日至6月1日，第二届“马克思主义与数字资本主义批判”国际学术研讨会在南京大学举行。会议期间，迪恩教授接受了的专访，围绕其新著详细阐述了她关于当代资本主义向新封建主义演变的一系列观点。

您在书里讨论了服务业的兴起、“狗屁工作”（bullshit jobs）的泛滥，以及它们与新封建主义的关系。您为什么对“服务业者”（service workers）寄予厚望？考虑到服务业的高度异质性，把跨度如此之大的不同服务行业从业者置于同一框架中思考合理吗？为什么您主张“全民基本服务”（Universal Basic Services, UBS），反对“全民基本收入”（Universal Basic Income, UBI）？

乔迪·迪恩：大约在上世纪六十年代中期，美国的大部分工作岗位转移到了服务业。现在这种情况已遍及全球，唯独阿拉伯世界例外，那里的就业主体依然集中在工业部门，虽然我认为其中大部分就业者是外籍工人。但在世界其他绝大部分地区，服务业要么占据就业市场的最大份额，要么在国内生产总值中占比最高。

自二战以来，美国的商品生产工作岗位数量一直相对持平，约为两千万，而服务业工作岗位数量在此期间增长了近七倍，从1939年的不到一千九百万，增加到2018年2月的近一亿两千八百万。

我之所以关注服务业，首先是因为我觉得很不可思议，今天的马克思主义者居然没有更多地关注大多数劳动者实际在做什么。在美国，专业管理阶层经常面临被解雇的情况，这个阶层里有很多人收入低、工作条件恶劣，他们是否仍具备被组织起来的潜力？因此我认为马克思主义者尤其需要关注服务业。诚然，服务行业涵盖范围很广，确实也有人认为“服务业”这个概念太过宽泛，没法用。但当年马克思思考“工人阶级”时，同样面对着如今已变得难以理解的五花八门的职业——制桶匠、鞋匠、陶工、织工。这些职业当时正开始发生变化并逐渐融合在一起。以前人们认为这些从业者各不相同，但马克思却说：我们只需要把他们统一归为产业工人阶级来考察就可以了。我认为今天的马克思主义者也必须认真思考、分析、理解世界上大多数劳动者的工作现状，这至关重要。

马克思和恩格斯的天才及其世界历史贡献在于将劳工斗争与社会主义事业结合起来。劳工斗争始终存在，工人一直在为改善自身处境而抗争，但他们并非天然地为社会主义而战。列宁的洞见是指出，工人会自发形成工会意识，但阶级意识必须从外部输入，它来自党。今天我们也必须把服务业者的斗争与争取根本性社会变革的斗争联合起来。我为什么要将服务业者视为引领未来的先导？因为在欧美，工人（worker）这个身份已经失去政治动员力。没人愿意把自己归入工人阶级——正如阿兰·巴迪欧所言，工人身份已经饱和，已没有多余空间。于是人们转向了身份政治：以女性身份、国族身份、性取向为组织基础，用身份政治取代阶级政治。但如今，身份认同也已经完全饱和。一方面，那些富有的白人男性声称自己是被压迫的群体——得了吧，太荒谬了，根本没人买账。但另一方面，如果有人“作为女性”发言，你也无从判断她的政治立场。总之，身份标签已经不再奏效。那还剩下什么？我认为，应当通过接纳大多数劳动者已经从事的服务业，重新构筑更完整的工人阶级观念。

赋予服务业工人未来开创者的角色，还与我们的星球持续变暖有关。今天我们不能再执着于进一步发展工业，气候变化要求我们转变经济路径。当然，工业仍会存在，正如农业依然延续，但没人认为未来大多数劳动者会集中在工业或制造业——现在已经不是如此。这个服务业者开创的未来会是什么模样？那将是教育普及的时代，是文化繁荣的时代，是环境修复的时代。未来意味着确保人们的健康需求、心理需求、社会需求得到全面关照。生态文明所需的各种服务将蓬勃发展。

不妨再畅想一下服务业工人还能带来什么？那便是：全民基本服务。这应该成为通向社会主义未来新阶段的要求、愿景和目标。我们必须重新聚焦于我们真正需要的服务，而不是那些毫无意义的管理型服务工作，后者必须消失。你能想象吗：不再有人做那些无聊的广告，取而代之的是更多人深入乡村或被遗弃的社区做社工，或者人们专心学习如何成为更好的医生——投身于真正的普遍服务。如果我们真的确信每个人有权享有这样的服务，那“全民基本服务”作为纲领就值得我们全力支持。至于“全民基本收入”，在我看来简直荒谬。这就像是说：喏，给你钱，去买更多东西吧。不，在一个日益变暖的星球上，在一个真正致力于让生命蓬勃发展的星球上，这行不通。什么是人人都能过上的好的生活？其非系于商品，而系于服务。