李开元（章静绘）

今夏，秦汉史家李开元先后推出两本新著——《司马迁来到B大历史系》（生活·读书·新知三联书店2025年7月出版）与《刺秦：重新认识秦王朝》（上海人民出版社·世纪文景2025年8月出版，以下简称《刺秦》）。前者是李开元的随笔，有小说、诗歌、散文、剧本等不同类型的作品。后者系《秦谜：重新发现秦始皇》一书的姊妹篇，李开元继续深读《史记》，从历史记述之幽微处抽丝剥茧，重新发掘荆轲刺秦王这一经典故事，对其中秦汉史诸问题展开论述。特别的是，《司马迁来到B大历史系》中有两篇谈“历史时间”的文章，涉及对“历史是什么”的思考，而李开元在《刺秦》中由“如果荆轲杀了秦王”这一历史假设深入他的“侦探”之旅，那么，“如果荆轲杀了秦王”这一假设在李开元的“历史时间”之中吗？如何从历史假设推理出的叙述中重新认识秦王朝？这即是这篇专访的起点。

作为读者，我以为在解码刺秦的故事中能发现夏无且是“荆轲刺秦”这个故事的口述者，特别妙。而能揭示这一点在于您发现了《史记》中第二处关于夏无且的记载。那么，这一发现是出于偶然吗？或者说，司马迁面对不同的材料、不同版本的传说，他记《史记》时是否有意识地对这些信息进行呈现或交代？

李开元：我们今天写作会明确地说是根据什么史料来写，把它交代得清清楚楚。司马迁作《史记》时并不是这样。他用了一些战国时期流传的材料，还有一些他听到的故事，他把这些笼统地合在一起，并没有告诉读者他具体是怎么做的。也正因为这样，给我们留下了一个待解的谜题，使我们能够重新侦查，有机会重新发现夏无且。

在荆轲刺秦王的故事中，夏无且出现了两次——第一次是在荆轲刺秦的现场，他用药箱去打荆轲，没中；第二次是事后秦王特别表扬他，说要赏赐他。这个细节一直以来都不太被重视，实际上我也不是第一个注意到夏无且的人，顾颉刚先生就觉得这个人物很有意思，与荆轲刺秦的故事关系密切。《史记》中关于夏无且的第二处记载是在《刺客列传》的“太史公曰”中，司马迁在这里感慨说：世间流传一种谣言，说荆轲把秦王刺伤了，这是靠不住的。因为夏医生（即夏无且）在场，夏说没有刺伤，夏又把这个事情讲给公孙季公、董生听，他们两人又讲给我（司马谈，司马迁的父亲）听。所以，司马迁在这里把这个事情的前后讲了一遍。这就给我们留下了一个推想的空间。

为什么以前很少有人关注这个问题，是因为我们往往觉得秦汉之间隔得很远，没有注意到夏医生是生活在秦汉两个时代的人。事实上秦始皇死了三年之后，秦朝就灭亡了，又过了五年汉朝就建立了。夏无且一直活到西汉初年，我们可以推想，他在西汉继续做医生的时候可能会讲这个故事，这样一来，荆轲刺秦这个故事的流传脉络就清楚了。

荆轲刺秦王的故事之所以精彩，是因为里面有很多口语和动作的成分，精彩到让人觉得难以相信，日本学者宫崎市定先生根据故事中的口语和动作的记载认为，这更像一出戏剧。他觉得是司马迁去看戏，看戏的时候把它记了下来。这些在书中，我都有谈到。我只是进一步修正说，夏无且作为刺秦故事的在场者，他后来口述了这个故事，故事中的口语和动作，都是他在场的耳闻目见，所以形成了这么一个文本。

《刺秦：重新认识秦王朝》，李开元著，上海人民出版社·世纪文景2025年8月出版

如果没有《刺客列传》“太史公曰”这一段，“夏无且是刺秦故事的口述者”还能成立吗？是否还有别的依据能证明这一点？

李开元：如果没有这一段，可能就是一半成立。

如果仔细解读荆轲刺秦的文本，一方面，我们可以发现夏无且两次出现。另外，还可注意到文本中的讲述是基于医生的眼光。荆轲刺秦是如何刺的？故事说荆轲左手抓衣袖，右手持刀刺过去，没刺到，秦王拔出剑后，首先砍断了荆轲的左大腿，总共砍了八刀，这些都是医生的眼光。因为医生要验伤，他就记得很清楚，都是很独特的视角。如果我们以很专业的眼光来看的话，可以看出来夏无且在这个故事中非同寻常，但是无法证明刺秦的故事是基于夏的口述。

关于秦始皇的相貌性格，您认为他身材高大、相貌堂堂、精力智力超凡，总之形象是比较完美的。您在书中阐明秦王猥琐、阴鸷的形象其实来自范蠡说勾践的相貌性格，并简单提及这与汉文帝时期的方士有关。这里可以展开谈谈吗？

李开元：以前帝王的相貌是忌讳，不能讲。而《史记》中有一段尉缭子见秦王的故事，专门说了秦王的相貌性格，但那个话很奇怪。尉缭子说秦王不可交，因为他“蜂准，长目，鸷鸟膺”，就是说鼻子如同野蜂，长眼睛，胸部如同猛禽，向前突出，说这种相貌的人有求于你的时候，他会低声下气，一旦他得意了就把你吃了，所以他坚决要走。这是有关秦始皇相貌性格的唯一的记载。

但分析这个故事之后，我认为是靠不住的。司马迁作《史记》时会选一些他听到的故事放进来，有的是有根据的，有的就有问题。尉缭子见秦王的故事来自古代的相面术。大概从春秋战国时代一直到东汉，相面术都很流行——就是根据性格来推相貌，或者根据相貌来推性格，各有相应的类型。尉缭子说秦王的面相就属于当时相面术的一种类型，猛禽相貌约等于忍者或者狠人性格，一个典型代表就是勾践。

范蠡文种辅助勾践成功以后，范蠡就告诉文种，说我准备走了，这就说到了勾践的相貌属于猛禽相，可以共患难，不可共富贵，你不走就会被他杀了。文种的结局果然被范蠡说中了。所以，尉缭子对秦王相貌的描述，其实也是相面术的一种相似类型。而且，仔细研究尉缭子这个人，他根本不可能见过秦王。所以，这个故事可能是后来人的添加，并非出自司马迁的记载。

在荆轲刺秦的故事中，我们看不到秦王的相貌，但可以推想他的体魄，应该是很敏捷、健硕的。他跪坐案前，面对荆轲的刺过来的剑，他可以一下跳起躲避，荆轲还追不上他，说明他腰腿力量都很强，绝无大腹便便的累赘。再考虑到他的父亲是秦国王子、母亲是赵国的舞蹈演员，这样的基因组合，正常情况下，应当不会差。

秦始皇年轻时曾经受过很多委屈，但功成之后，没有无辜诛杀过任何一位功臣，这说明他性格比较沉稳宽容，并不因猜忌而乱杀人，他的相貌不应该是勾践这个类型。那更接近的是谁呢？我认为是东汉的光武帝，他不诛杀功臣，性格沉稳宽容。如果我们也从相面术的角度从性格推想相貌的话，秦始皇应当与光武帝属于同一龙相类型，“虎口日角，大目隆鼻”，也就是有力的大嘴，前额隆起，大眼睛高鼻梁。古代类书《太平御览》中有这样一条材料。当然，这也是基于相面术的推想，真相还埋藏在秦始皇陵下面，留待将来。

那么，对于秦始皇相貌的这种曲解是如何形成的呢？是因为秦汉更替而对其的抹黑吗？

李开元：有这个原因，但时间比较晚。

汉初，刘邦对秦始皇是非常尊重的。刘邦对以前的帝王，比如说各国的国王，包括信陵君都很尊重。他还曾拜祭秦始皇陵，为他设置的守墓专业户最多。为什么如此？因为最初刘邦他们觉得汉是继承了秦的，刘邦是以秦为根据地统一天下的。但文帝晚年的时候就出现了改制的动向，从贾谊开始。他们认为，我们不是秦的继承者，而是革命者，于是鼓吹改制的方士们制造了很多舆论，编造了很多故事，包括秦始皇的相貌。这点我还没有找到直接证据，但是觉得最可能是在这个时候。当然，文帝时并没有成功实现改制，到汉武帝时最终实现了改制。所以，方士在这方面的努力是经过一段时间完成的。

另一方面是司马迁的态度。司马迁是秦国人，他祖上曾是秦国很重要的官吏，他对秦是有感情的，评价也比较客观。他对秦始皇有很多批评，认为统一天下是伟大的事业，而统一以后继续对外扩张，劳民伤财，这是秦亡很重要的原因。但是《汉书》的作者班固可不同。班固是楚国人。楚国被秦灭亡以后，把他们强制迁徙到了山西北部去，他对秦是有家仇国恨的，所以包括像秦始皇是吕不韦的私生子这样的说法，都是从班固开始的。

我们今天看到的《史记》不是司马迁的原著，而是在流传过程中被掺入了很多东西之后的版本，而其中的“加工者”就有班家。因为《史记》比较特殊，长期以来是禁书，不许在外面流传，直到东汉末年以后，才开始公开。所以，在秦汉简大量出土的今天，我们从来没有出土过《史记》。

回到刺秦的故事。李斯入狱后为自己请功摆好时，为什么没有把他最重要的三件功绩列上去，您是怎么思考这个问题的？

李开元：以前大家都没有注意到，李斯在狱中上书的时候为自己评功摆好——这个材料来源比较清楚，因为《史记》里有这个事儿，出土的《赵正书》里也有这个事情，两相比照，就发现司马迁把《赵正书》里最常识性的错误都改了。所以我们就有个推论：司马迁是看过《赵正书》的，他选取了这个故事，修改后放进《史记》中。

我对李斯的评价很差，我觉得他是秦亡的三大罪魁祸首，另外两个是赵高和胡亥。李斯的品质极坏，完全不讲道德，只讲利益，所以他的每一个行动都是站在自身的利益上出发。废封建行郡县这个事儿，所有的大臣都认为在边疆应该实行双轨制，而李斯看准了秦始皇不愿意放弃任何一点点权力，所以独排众议坚持要行郡县，就像他看准秦二世既想治国又想享乐的心思，所以设计一个万全其美之策一样。这个人非常利己，只看重自己的利益。

李斯为自己评功摆好所列举的几件事，我们仔细看，大部分都不是他的功劳而是秦的国策，还有他瞎说的，比如打匈奴，他本是反对的，现在说成支持。而他最光彩的事情——主张废封建，彻底地行郡县，这是他独排众议实现的，却绝口不提。为什么？我想这个人很聪明，他已经明白郡县制引起了秦国极大的问题，这是秦速亡的一个原因。然后，他主张焚书，引起文人的集体反抗，他也不提。《谏逐客书》他也没有提，因为《谏逐客书》涉及他对秦国贵族的抵制和排斥。所以说，他之所以没有提，是因为他可能已经意识到这三件事提出来就是错误。

顺便提一句，最近，也有学者怀疑李斯狱中上书不是他自己写的，可能是汉朝人伪造的。不过，在质疑旧说而没有新说建立的情况下，沿用旧说依然是一种较优的选择。

在秦的外戚斗争中，秦始皇是什么样的角色？

李开元：秦始皇从一开始就直接受到三种势力：一个是楚系，这是最强大的，从宣太后到华阳太后，一直到昌平君；另一个是韩系，来自他的亲祖母；还有一个即赵系，来自他的母亲，嫪毐就属于这一系。对于这三系势力，秦始皇最早清除的是韩系外戚，从打击异母弟成蟜入手，最大的功臣是嫪毐，背后的支持者是秦始皇的母亲赵姬，嫪毐由此就膨胀起来了。在秦始皇正式继位的时候，发生了嫪毐之乱，镇压嫪毐之乱后，赵系势力被清除。如此一来，楚系一家独大，等华阳太后去世以后，秦始皇就利用这个机会把楚系势力排除在外。

在清除外戚势力的斗争中，秦始皇清除韩系外戚势力，借助赵系外戚势力，主要是借助母亲帝太后和嫪毐的力量。清除赵系外戚势力，借助楚系外戚势力，主要是养祖母华阳太后和昌平君的力量。华阳太后去世后，将昌平君免相，排斥所有的外戚和王族，重用如同蒙氏家族和李斯赵高这样的贤人，实现了国君个人专权。

《谏逐客书》就是讲要任人唯贤，不要用任何亲信，包括贵族、王族、后族，但这些本就是秦国政权稳定几百年最重要的因素。排斥了这些人之后，如同李斯、赵高这样的无德贤人就逐渐冒出来了，他们当然有才，但是会无序野蛮膨胀，甚至取代你。所以，应该是亲贤并用，用亲族以稳定组织，用贤才以开拓进取。因此，到了西汉初年，刘邦实行的是双轨制，明确提出亲和贤并用，封建和郡县并行，这样他才能够有一个稳定的基础，才能够延续。

《司马迁来到B大历史系》，李开元著，生活·读书·新知三联书店2025年7月出版

《司马迁来到B大历史系》中有两篇关于历史时间的文章，这是您什么时期的思考？

李开元：二十年前。那时候我有一个梦，准备写一本《历史学原理》。因为我喜欢哲学，喜欢罗素，看了罗素的《数学原理》很佩服，就想写本书把历史学究竟是什么讲清楚。我做了很多尝试，比如从光学的角度，从信息论的角度解读，后来都失败了。之所以失败，有一个原因是找不到表现思想的形式。有些问题已经考虑过了，但找不到表现的形式，论文这种形式肯定不行。于是就尝试以最调侃的语调、最不正经的形式来阐述一下我当时是怎么想的。前后写了五篇文章，投给《读书》，《读书》不接受，我也不打算改，就这样搁下了。

这五篇里就有谈历史时间的文章，一篇是《开源巴赫猜想：说历史学时间》，一篇是《千禧年在何年：说历史学时间的虚拟起点》。我觉得历史学的时间跟我们平时理解的时间不同。我们现在习惯以为时间是客观的，方向是过去—现在—未来。实际上并非如此，时间是一种人为设定的观念。历史学研究的是过去的事情，时间成了历史学的基本要素。不过，历史学者用了一种和一般人不一样的时间观：现在—过去方向的时间。就像考古的地层一样，我们站在现在的时间点去挖，先看到民国，然后是清代、明代……从现在到过去，倒序去挖去看。不过，从现在到过去进入历史后，必须确定一个观察点，然后再顺着从过去到现在的方向重新观察和书写历史。比如我们研究秦朝，首先从现在出发，倒过去进入两千年前的秦朝。进入秦朝后，选定某一起点（虚拟时间点），比如秦王政即位的前246年，然后从这个时间点，再顺序来观察和书写秦国的历史，从秦王政到秦始皇到秦二世——从过去到现在。

所以说，历史学家所使用的时间观是很奇特的，是从现在回到过去以后，又从过去到现在重来。我们以前没有认识到这个问题。这种从现在到过去，又从过去到现在的认识方式，可能是历史学独有的？当然，这种探讨，一般人觉得太抽象不好理解，历史学家也多不关心，难得你关心到这个问题，我就多说两句。

如何在这个时间理论上理解历史假设？

李开元：从历史学时间观的角度看，假设就是一个虚拟时间点的选择问题。为什么说历史可以假设？以荆轲刺秦王来说，就在于我选取什么样的观察点。如果我选的观察点在荆轲刺秦以前，他就可能失败，也可能把秦王杀死，这就自然会引出如果荆轲刺死了秦王，历史会如何演变的历史假设了。如果选择的观察点在荆轲刺秦完成以后，那么就只能接受荆轲刺秦王失败，进而再做分析。

一般而言，假设是人类的一个基本思维方式。假设就相当于我们语言里面的“如果”。科学研究多是从假设开始，先假设再证明，我认为在历史学里完全可以假设。当然，假设分有价值的假设和没有价值的假设。我在《刺秦》里做的不是反事实的假设，而是在假设里找到一些真事实。以荆轲刺秦来说，太子丹的预定方案——首选是挟持秦王以实现他们的诉求；其次才是刺死秦王。那么，我们在这个历史时间上假设如果当时执行了第二套方案，那么，刺死秦王会发生什么？对此太子丹有预言：“大将在外”，我分析是指王翦带着大军在外面，“内有内乱”，那么从外戚的线索看，就是昌平君等楚系人物登场。这样历史就活了，这个假设就是有价值的假设。

不同于大多数历史学者，您在很多其他领域进行了史学的实践，比如电影、舞剧等等，跟不同领域的人接触，您对历史有什么新思考？

李开元：领域和领域不一样，碰撞给了我很多启发。比如，我在书中提到“王负剑”的问题，就是电影导演陆川在拍电影的时候，他深入历史现场，他要复原当时的场景，就提出了这个问题。这个问题，过去做历史研究的人多没有关注到。这个事儿提醒我去思考，想去解决这个问题。深入追究下去的结果，得到了文物专家孙机先生的精准解答，他有一篇很著名的论文讲古代中国的佩剑法，叫做璏式佩剑法，完美地解释了“王负剑”。

这给我们的提示是，历史学者不要把自己局限在书斋里，那容易把自己禁锢在一些固化的框框里，看不见活生生的历史。我们的历史遗产有各种各样的功用。它是一种学术资源，可以供专家去研究，它也是一种教育的资源、旅游的资源，甚至是一种娱乐的资源，这不是谁能独占的东西。深入到历史资源的不同使用领域中，可能会带来意想不到的启发和提示。

由此引申出来的另一个课题是，历史学的定义，可能需要重新修正。近百年来受科学主义的影响，我们习惯于接受问题研究才是历史学，历史研究就是写论文。而近代以前的历史学，都是叙事的。如今的历史学，放弃了叙事，研究一边倒。这就引发了一个问题，历史由谁来写？这就出现了一个巨大的空白。很长一段时间是媒体人写历史，爱好者写历史，历史学家又不满意，很矛盾。

我写《司马迁来到B大历史系》，用了文化寓言的形式，想要提出和解决这个问题。呼吁恢复历史学的叙事传统，“为历史学收复失地”。研究和叙事，是承载历史学的两个车轮，历史学既要研究也要叙事，既要追求真也要追求美，在深入研究的基础上生动地把历史写出来。