拉斯洛·卡撒兹纳霍凯

瑞典斯德哥尔摩当地时间2025年10月9日，瑞典学院将2025年诺贝尔文学奖颁给了匈牙利作家拉斯洛·卡撒兹纳霍凯（László Krasznahorkai）。拉斯洛1954年出生在匈牙利小镇久洛（Gyula），1985年出版了他的第一部长篇小说《撒旦探戈》，随后陆续推出长篇小说《反抗的忧郁》（1989）、《战争与战争》（1999）、《温克海姆男爵还乡》（2016）……

2018年，《巴黎评论》（The Paris Review）刊发了英国小说家亚当·瑟尔韦尔（Adam Thirlwell）对拉斯洛的长篇访谈，谈到了拉斯洛的成长经历、文学资源、文化哲学、写作风格、音乐品位。以下是部分访谈内容。

让我们谈谈您作家生涯的开端吧。

拉斯洛：我曾认为，真正的生活，真实的生活在别处。除了弗兰茨·卡夫卡的《城堡》，马尔科姆·劳瑞（Malcolm Lowry）的《火山下》（Under the Volcano）一度也是我的《圣经》。那是六十年代末、七十年代初。我不想接受作家的角色。我只想写一本书——之后，我想做些别的事情，特别是与音乐有关的。我想和最贫穷的人生活在一起——我认为那才是真正的生活。我曾在非常贫困的村庄里生活。我总做些很糟糕的工作。为了逃避强制兵役，我经常更换住所，每三四个月就换一次。

出版《撒旦探戈》时您在做什么工作？

拉斯洛：我当过一阵子矿工。那几乎是滑稽的——真正的矿工不得不替我打掩护。后来我成了远离布达佩斯的多个乡村文化站（culture houses）的站长。每个村庄都有一个文化站，人们可以在那里阅读经典。这个图书馆是他们日常生活中所拥有的一切。在周五或周六，文化站站长会组织音乐派对之类的活动，这对年轻人非常好。我曾是六个非常小的村庄的文化站站长，这意味着我总是在它们之间来回奔波。那是个很棒的工作。我喜欢它，因为我离我的资产阶级家庭很远。

还有什么？我当过三百头牛的守夜人。那是我最喜欢的地方——一个在荒无人烟之地的牛棚。附近没有村庄，没有城市，没有城镇。我当了几个月守夜人吧。过着贫穷的生活，一个口袋里装着《火山下》，另一个口袋里装着陀思妥耶夫斯基。

当然，在这些漫游岁月里，我开始喝酒。匈牙利文学中有一个传统：真正的天才都是彻头彻尾的酒鬼。我也曾是个疯狂的醉汉。但后来有一次，我和一群匈牙利作家坐在一起，他们悲伤地认同这是不可避免的，任何匈牙利天才都必须是个疯狂的醉汉。我拒绝接受这一点，并打了个赌——赌十二瓶香槟——说我再也不喝酒了。

您真的没再喝过？

拉斯洛：没再喝过。但尽管如此，在那个时候，当代散文作家中，有一位特别的作家兼酒鬼——彼得·哈伊诺茨（Péter Hajnóczy）。他是一个活着的传奇，一个彻底而深刻的酒鬼，就像马尔科姆·劳瑞一样。他的死是匈牙利文坛最大的事件。他去世时很年轻，大概四十岁。那就是我当时过的生活。我什么都不担心——那是一种非常冒险的生活，总是在两个城市之间穿梭，在火车站和夜晚的酒吧里，观察人们，和他们进行简短的交谈。慢慢地，我开始在脑海中构思那本书。

那样工作很好，因为我有一种强烈的感受，文学是一个精神领域——在别处，在同一个时代，哈伊诺茨、亚诺什·皮林斯茨基（János Pilinszky）、桑多尔·魏勒斯（Sándor Weöres）和许多其他杰出的诗人在生活和写作。散文文学的力量较弱。我们更喜欢诗歌，因为它更有趣，更神秘。散文有点太贴近现实了。散文天才的形象是那种非常贴近现实生活的人。这就是为什么传统上，像日格蒙德·莫里兹（Zsigmond Móricz）这样的匈牙利散文作家都用短句写作。但克鲁迪不是，他是我在匈牙利散文文学史上唯一钟爱的作家。久洛·克鲁迪（Gyula Krúdy）。一位了不起的作家。肯定无法翻译。

当时能看到很多翻译作品吗？

拉斯洛：在七十年代，有一段时间我们能看到很多西方文学。威廉·福克纳、弗兰茨·卡夫卡、里尔克、阿瑟·米勒、约瑟夫·海勒、马塞尔·普鲁斯特、塞缪尔·贝克特——几乎每周都有一部新的杰作。因为在当时的情况下，最伟大的作家和诗人无法出版自己的作品，他们就成了翻译家。这就是为什么我们有莎士比亚、但丁、荷马以及从福克纳起的每一位美国伟大作家的精彩译本。品钦的《万有引力之虹》的第一个译本真的非常出色。

陀思妥耶夫斯基呢？

拉斯洛：陀思妥耶夫斯基对我来说扮演了非常重要的角色——因为他的英雄，而不是他的风格或故事。你还记得《白夜》里的叙述者吗？那个主角有点像《白痴》里的梅什金公爵，一个前梅什金式的人物。我曾是这个叙述者以及后来的梅什金的狂热粉丝——因为他们的毫无防备。一个毫无防备、天使般的人物。在我写的每一部小说里，你都能找到这样一个人物——比如《撒旦探戈》里的小艾什蒂或《反抗的忧郁》里的瓦卢什卡，他们被世界所伤害。他们不应承受这些伤害，我爱他们，因为他们相信一个万物皆美好的宇宙，包括人类的存在，我非常敬重他们是信仰者这一事实。但他们思考宇宙、思考世界的方式，那种对纯真的信仰，对我来说是不可能的。

对我而言，我们更属于动物的世界。我们是动物，只是取得了胜利的动物。然而我们生活在一个高度拟人化（anthropomorphic）的世界里——我们相信我们生活在一个人类的世界中，其中有动物、植物、石头的一席之地。这不是事实。

所以您的意思是，您自己的哲学是纯粹的唯物主义？

拉斯洛：哦不，梅什金公爵也是真实的。抱歉。

愿闻其详。

拉斯洛：弗兰茨·卡夫卡是一个人。他是弗兰茨·卡夫卡，有他的人生故事，有他的书。但K.在那里，在宇宙中一个天堂般的空间里，也许我小说里的一些角色也住在那里。比如，《撒旦探戈》里的伊利米阿什和医生，或者《反抗的忧郁》里的艾斯泰尔先生和瓦卢什卡，或者我新小说里的男爵。他们是绝对的——他们活着。他们存在于那个永恒之地。

你能说梅什金公爵只是虚构的吗？当然可以。但那不是事实。梅什金公爵或许是通过别人，通过陀思妥耶夫斯基进入现实的，但现在，对我们来说，他是一个真实的人。所谓永恒小说中的每个角色都是通过普通人而来的。这是一个秘密的过程，但我完全确信这是真的。比如，在我写完《撒旦探戈》几年后，在一个酒吧里，有人拍了拍我的肩膀。是《撒旦探戈》里的哈里奇。真的！我不是开玩笑！这就是为什么我对写什么变得更加小心了。

我正在想您说的关于人类生活在一个拟人化世界里的话。我有时会觉得，小说是如此轻率地以人类为中心。章鱼在哪？海藻在哪？我喜欢您小说的一点是，它们试图摆脱狭隘的人类视角。但这也感觉像是一个矛盾的说法。它们还能是什么呢？

拉斯洛：这是个非常重要的问题。小说的框架可能太以人类为中心了。这就是为什么叙述者的问题是首要问题，并且永远如此。你怎么能从小说中移除叙述者呢？在我最近的小说里，每一页都只是人们在互相交谈——这是一种避免叙述者的方式，但这只是一种技巧。因为我同意你的看法——小说和世界的框架都是以人类为中心的。但如果必须在没有框架的宇宙和有框架的人类之间做出选择，我会选择人类。

我们对宇宙是什么毫无概念。智者总是告诉我们，这证明了你不应该思考，因为思考不会带你到任何地方。你只是在这座由误解构筑的巨大建筑——即文化——之上继续添砖加瓦。文化史就是伟大思想家们的误解史。所以我们总是要回到零点，重新开始。也许那样，你就有机会——不是去理解，而是至少不会有更多的误解。[但我为什么要选择人类？]因为这是这个问题的另一面：我真的有那么勇敢去取消所有人类文化吗？去停止赞美人类创造物中的美吗？很难做到。

您是如何形成您的风格的——这些宏大、浩瀚的句子？

拉斯洛：找到一种风格对我来说从来都不难，因为我从未寻找过它。我过着一种隐居的生活。我总有朋友，但一次只有一个。和每个朋友，我都有这样一种关系，我们只用独白的方式对彼此说话。某一天，某个晚上，我说话。第二天或第二天晚上，他说话。但每次的对话都不同，因为我们想对另一个人说一些非常重要的事情，而如果你想说一些非常重要的事情，如果你想说服你的伙伴这非常重要，你不需要句号，而是需要呼吸和节奏——节奏、速度和旋律。这不是一个有意识的选择。这种节奏、旋律和句子结构，更多地是来自说服另一个人的愿望。

这从来都不是文学性的[考量]吗？与其他风格，比如普鲁斯特或贝克特的风格无关？

拉斯洛：也许在我十几岁的时候有过，但那更多的是模仿他们的生活，而不是他们的语言，不是他们的风格。我和卡夫卡有一种特殊的关系，因为我很早就开始读他，早到我无法理解《城堡》是写什么的。我太年轻了。我有一个哥哥，我想像他一样，所以我偷他的书来读。这就是为什么卡夫卡是我的第一位作家——一个我无法理解的作家，但也是一个我对他作为一个人感到好奇的作家。我十二三岁时最喜欢的一本书是古斯塔夫·雅诺施的《与卡夫卡的对话》。通过这本书，我与卡夫卡之间建立起了一条特殊的通道。

也许这就是为什么我学了法律——为了像卡夫卡一样。我父亲有点惊讶。他希望我去法学院，但确信我会拒绝，因为我只对艺术感兴趣——文学、音乐、绘画、哲学，除了法律什么都感兴趣。但我说了好，部分原因，我想，是因为我想研究犯罪心理学。在那个时候，七十年代初，这在匈牙利是一门被禁止的科学。它是西方的，因此是可疑的。但主要原因，我想，是卡夫卡。当然，三周后我无法忍受那里的气氛，就离开了——不仅离开了法学院，也离开了那座城市。

您的父母是犹太人，对吗？

拉斯洛：我父亲有犹太血统。但他直到我大约十一岁时才告诉我们这个秘密。在那之前，我一无所知。

您的父亲是如何在战争中幸存下来的？

拉斯洛：我们原来的姓是科林（Korin），一个犹太姓氏。冠上这个姓，他不可能活下来。我祖父非常明智，他把我们的姓改成了卡撒兹纳霍凯（Krasznahorkai，又译作“克拉斯诺霍尔卡伊”）。卡撒兹纳霍凯是一个民族统一主义（irredentist）的姓氏。第一次世界大战后，匈牙利失去了三分之二的领土，战后保守民族主义政府的主要政治路线就是收复这些失地。有一首非常有名的歌，一首令人难以忍受的伤感歌曲，是关于卡撒兹纳霍卡（Krasznahorka）城堡（又译作“卡拉斯纳霍尔卡城堡”）的。战后，它成了捷克斯洛伐克的一部分。这首歌的精髓是卡撒兹纳霍卡城堡非常悲伤、黑暗，一切都毫无希望。也许这就是我祖父选择它的原因。我不知道。没人知道，因为他是个非常沉默的人。那是在1931年，在匈牙利第一部犹太法案出台之前。

我感觉在您所有的书中，末日（apocalypse）都已经悄悄来临了。我在想是不是有两种类型的小说家。一种是把每部小说都看作一个独立的对象，另一种则认为他们只写了一部小说，他们所有的小说都融为一体。

拉斯洛：我说过一千遍了，我一直只想写一本书。我对第一本不满意，所以我写了第二本。我对第二本不满意，所以我写了第三本，依此类推。现在，有了《男爵》，我可以结束这个故事了。通过这部小说，我可以证明我一生中其实只写了一本书。这就是那本书——《撒旦探戈》《反抗的忧郁》《战争与战争》《温克海姆男爵返乡》。这是我的一本书。

您经常回到巴赫——以及其他巴洛克作曲家，比如拉莫。巴洛克对您有什么重要性？

拉斯洛：巴赫的音乐因为和声而结构复杂，这就是为什么我无法忍受浪漫主义音乐。晚期巴洛克之后，音乐变得越来越庸俗，这种庸俗在浪漫主义时期达到了顶峰。有一些杰出的作曲家，像斯特拉文斯基、肖斯塔科维奇、巴托克或库塔格，我非常喜爱他们，但我总是把他们看作例外。对我来说，音乐史是一条下坡路。2000年后（原文是“两千年后”，似是笔误），文学也发生了同样的事情。但分析这种庸俗化的过程非常困难。现代社会中那场总将要发生的可怕革命实际上已经发生了。不是大众文化赢了，而是金钱。偶尔一部非常高水平的文学作品恰好在中等层面上说了一些话，触及了更多的读者——也许这就是许多当代作家的命运。

那您的小说呢？

拉斯洛：我的小说绝对不在中等层面上运作，因为我从不妥协。写作，对我来说，是一种完全私人的行为。我羞于谈论我的文学——这就像你问我最私密的秘密一样。我从未真正成为文学生活的一部分，因为我无法接受在社会意义上成为一名作家。没有人能和我谈论文学——除了你和少数几个人。如果我必须谈论文学，尤其是我自己的文学，我不会高兴。文学是非常私人的。

当我写一本书时，这本书已经在我的脑海里了。我从小就这样工作。我童年时的记忆力相当不正常。我有照相式记忆。所以我会找到确切的形式，一个句子，一些句子，在我的脑海里，当我准备好了，我就把它写下来。

您不修改吗？

拉斯洛：我几乎每时每刻都在工作，就像一台不停转动的磨坊。如果我生病了，我就不能。如果我喝醉了，我也不能。但除了这些例外，我工作，工作，因为一个句子开始了，旁边还有十万个其他的句子，就像蜘蛛吐出的非常细的丝线。其中一条不知何故比其他所有都重要一点，我把它抽出来，足够让我可以处理这个句子，修正它。这就是为什么，尽管我的书有很棒的译本，我还是希望你能读原文，因为当我在工作时，我对脑海中一个句子做的第一件事就是让它的节奏元素变得完美。当我工作时，我采用的是一种音乐创作和文学创作共有的机制。音乐、文学和视觉艺术有一个共同的根源——节奏和速度的结构——我从这个根源出发工作。在音乐与小说所承载的内容截然不同。但对我来说，本质上真的非常相似。

翻译让人感到暗恐（uncanny）。由匈牙利语版本的《撒旦探戈》或《温克海姆男爵》创造的现实，怎么可能与由英语或法语词语创造的现实相同呢？其他艺术形式没有类似的问题。巴赫创作一首康塔塔，对他来说，那是试图表达某种超验理想——

拉斯洛：不，不。巴赫只是一个音乐家。当他开始他的职业生涯并开始创作自己的康塔塔时，他只处理音乐问题——结构、赋格形式、前奏曲、伪持续音。我们听他的音乐，我们脑海中有一个巴赫的形象，一个圣人，总是仰望天堂。但事实上，所有天才都只对物质层面，对技术感兴趣。你看巴赫的家乡图林根州，图林根到处都是姓巴赫的——一代又一代的音乐家。巴赫实际上就是一个好音乐家的同义词。

当我在日本时，我去了一个修复佛像的作坊。那些修复专家是令人难以置信的工匠、天才、真正的艺术家，但他们完全沉浸在技术问题中——我该如何修复这个破损的雕像？然后，当修复好的佛像被送回原位时，他现在是神圣的了，人们可以向他祈祷。你可以说这是一个矛盾，但对他们来说没有矛盾。雕塑家和修复者是同一回事。当某人是真正的诗人时，这意味着他们知道词语有力量，他们可以使用词语。如果你有那种能力，你只需要处理技术问题。

所以您的意思是，唯一真正的艺术问题是技术问题？

拉斯洛：一个艺术家只有一个任务——继续一个仪式。而仪式是一种纯粹的技术。

我觉得我们应该挑出一部特定的作品做更技术性的分析……

拉斯洛：我认为这与另一个问题有关。如果我们谈论荷马、莎士比亚、陀思妥耶夫斯基、司汤达或卡夫卡，他们都在这个天国里。一旦有人跨过这条边界，你就不能再说，《白痴》很精彩，但《白夜》就不那么好了。或者塞隆尼斯·蒙克——我们不被允许说他在这里的演奏不那么好，或者在那里太不和谐了。这些都是圣人！我们不应该谈论细节，而应该谈论作品或人的整体性。如果你证明过一次，仅仅一次，用一部作品证明你是个天才，那之后，在我眼里，你就自由了。你可以创作垃圾。你仍然会是那个绝对神圣的人，而那垃圾也是神圣的垃圾，因为跨过了这条边界，这个人就是不可侵犯的了。

我坚信弗兰茨·卡夫卡是一个天国中的事实，我只能从远处惊叹。我为这个天国的存在，为但丁、歌德、贝克特和荷马这样的人物曾经存在，并且现在为我们而存在感到喜悦。我确信所有关于这些人物，这些神圣人物的想法，都有共同之处。我对卡夫卡的印象不会与你对卡夫卡的印象有太大不同。