戏剧是布莱希特确立世界声誉的“主业”，而诗歌则是他更为私密的日常。2025年上海书展，一场别开生面的对谈以布莱希特为中心展开。适逢《诗歌的坏时代：布莱希特诗选》出版一周年，恰逢布莱希特创立的柏林剧团将于上海西岸大剧院献上《三分钱歌剧》亚洲首演，使这位在德语世界被誉为“最重要作家”的戏剧家与诗人，成为今年书展的文化焦点。活动现场，知名德语翻译家黄雪媛与上海戏剧学院教授孙惠柱携手与读者一道，回望布莱希特戏剧与诗歌的“双重面孔”，探讨其如何在时代激荡中相互滋养、彼此映照，并延伸出对当下的思考。

活动现场

柏林剧团，生命最后的落脚点

当我归来时，

头发还没有白，

我暗自庆幸。

山的艰险已被抛在身后，

横在我们面前的，

是平地的艰难

——布莱希特《感受》

黄雪媛：先说说我对这首诗的理解，这首诗的题目叫《感受》，是布莱希特在年近天命之年从美国流亡回到欧洲的时候写的。什么是山的艰险呢？二战结束了，纳粹法西斯被打败了。然后，横在我们面前的是平地的艰难。因为布莱希特前面流亡了17年，他的头等敌人就是法西斯，现在当这个敌人溃败之后留下了一个巨大的空洞。胜利之后也会有一种空虚感，我是这样理解的。

黑暗的时代

也会有歌吗？

是的，也会有歌声响起。

唱着黑暗的时代。

——布莱希特 《斯文堡诗集》布莱希特流亡美国期间

之前他还有一种自我坚韧，因为我有敌人，所以我必须要出名。一个无名的诗人和剧作家，他是斗不过希特勒所代表的法西斯的。可是敌人没有了，他回到了废墟般的欧洲，回到物质和精神双重废墟的德意，他该何去何从？他该去东边还是西边呢？是去奥地利，还是去意大利呢？他面临着一个生活的实际选择。

最后他选择了东柏林，很有可能是实际的考量。因为重要的三家剧院都在东柏林，船坞剧院、德意志剧院和人民剧院，然后东德政府又给了他特权，还有战后非常匮乏的食物。平地的艰难也意味着他如何在东德，拥有了一个自己的剧团之后，如何开始开创自己的第二次艺术生命。

柏林剧团

直到漂泊成为自己的命运

每天早上

为了赚取面包我赶往谎言市场。

满怀希望加入卖家的行列。

好莱坞使我领教天堂和地狱是同一座城：

对于穷人而言天堂就是地狱。

——布莱希特《好莱坞哀歌》

孙惠柱：1935年布莱希特在莫斯科看到梅兰芳的演出，那时候他是一个nobody。斯坦尼梅尔德和苏联的大师们都来跟梅兰芳握手。但是布莱希特，轮不到他来握手，因为此时此刻，他是一个逃亡的艺术家。1941年，布莱希特才到了美国，终于到了和平的美国，有一些朋友把他安排在好莱坞。但他自己不愿意写好莱坞式的作品，唯一一个在百老汇成功的商业。

回到德国之后，一开始他是左右逢缘，东德伸出橄榄枝，奥地利也要他去。但是因为东德政府给他柏林剧团，200-300人的剧团，这是他生命中第一次有一个自己的剧院和剧团，在他生命最后两年多，他的两部戏先是在自己的柏林剧院首演，获得巨大成功，第二年带到巴黎国际戏剧节，又取得了非常大成功。在这个时候，全世界不管是东方还是西方都承认了他，但是1956年他就因为心脏病离世了，58岁。

清晨，夏利特医院的白色病房里，

刚醒来的我

听到一只乌鸫的鸣叫，

那一刻

我领悟了更多。

我早已不再害怕死亡，

因为再没有什么可以失去，

除了失去我自己。

现在我又能感受到愉快，

也包括我死后，乌鸫的齐声鸣叫。

——布莱希特《在夏利特医院的白色病房里》

布莱希特自己非常清楚，在最后那几年，他排的戏并没有按照他年轻时候的理想来做。他有理想的时候没有剧团、没有演员来给他演戏，我相信很多年轻人都有同感。到了50多岁有了剧团，功成名就的人不能像年轻的时候，像个小魔王那样无法无天了。其实布莱希特小的时候，他跟我们中国文化里的哪吒差不多。他的很多戏剧作品，其实大家要抛开理论去看，他有很多顽童心态在里面，cynical，以一种打破常规的方式，让你体验到不一样的戏剧感受。

从天才的肆意到大师的留白

孙惠柱：我想向黄老师提一个问题，布莱希特的诗都是押韵吗？

黄雪媛：布莱希特的诗，他有时候特别押韵，也有完全不押韵。根据他的生命阶段，早期特别押韵，那是天才的韵脚、华丽丽的词语肆意放纵，诗歌的荷尔蒙在空气中飞舞。到了中期，艰难岁月，他说我为什么要押韵呢？每一个韵脚都是高傲的。因为要向敌人投出匕首的时候难道你还有心境押韵？到了晚期，他因为接受了老庄的这种哲学，就更不要押韵了，非常简短的真言诗。留白，沉默。

我逃脱了虎口

养肥了臭虫

吃掉我的

却是庸常。

——布莱希特《墓志铭》

在翻译这本诗集的过程中，我就看到一个从一个小城来的人，一生跌宕起伏，不同的诗歌风格映照着他不同的心境，不同创作阶段的生命气质。在翻译他作品的时候，他有一种铁制的、坚硬的感觉，击打着我，让我走出语言和观念的舒适区，去质疑，去跟他对话。但同时，他的诗歌是朴素的，他是平民诗人，粗粝但智慧。

我相信无论是他的诗歌还是戏剧，他想讲的就是人性黑白之间在流动转化的东西，撕开完美的假象，用辩证法的智慧去看待一切。

你们这帮先生喜欢教我们至理大道

什么规矩生活，远离罪恶的泥沼

你们得先让我们吃饱

再开口教导：吃饱肚子，方能奏效。

——布莱希特 《三毛钱歌剧》

很多时候，布莱希特的戏剧掩盖了他在诗歌上的才华，而在他知名的戏剧作品《三分钱歌剧》中，不少精彩的台词最后就成为了诗歌的一部分。以他一以贯之的黑色幽默，锋利地划破时代，在阵阵大笑中，让观众们被刺痛。这个秋天，请来到上海西岸大剧院，一同感受这穿越了近百年的荒诞主义力作——《三分钱歌剧》。

《诗歌的坏时代：布莱希特诗选》（[德]贝托尔特·布莱希特 著，黄雪媛 译，广西师范大学出版社·文学纪念碑）

这是被汉娜·阿伦特称为20世纪“德国最伟大的诗人”——贝托尔特·布莱希特的精选诗集，为迄今为止收录最全者（318首），由德语现代诗歌研究者黄雪媛老师直接从德文译入。选诗以短诗为主，兼顾风格、主题和写作时期，既有经典名作的新译，也有不少是首次译入中文世界的早期诗歌，让读者得以认识布莱希特热爱生活、享受自然之乐的一面；诗选前的万字译者序既是诗人创作小传，也是读者了解诗人诗歌风格和创作风貌的导读。