胡恒（蒋立冬绘）

2015年北京师范大学出版社出版了胡恒基于其博士论文形成的著作《皇权不下县？清代县辖政区与基层社会治理》，此书出版后，在学界受到了广泛的关注和讨论。2022年，社会科学文献出版社出版了胡恒的著作《边缘地带的行政治理：清代厅制再研究》，聚焦于清代“厅制”——一种不同于郡县的非常态化的行政区划。从“皇权不下县”到清代“厅制”研究，胡恒希望呈现的是，中国作为一个超大规模政治体，其地方治理是如何在空间上实现的，这既包括从省到乡村的垂直空间，也包括从内地到边疆的横向空间。作为历史地理学出身的学者，如何将历史地理与政治史相结合，从空间的角度，结合数字人文方法，丰富与更新政治史、制度史的研究，这是胡恒近十年所思考的核心。近年他的关注重点是清代地方政治的空间逻辑，本篇访谈即围绕他的新思考、新研究展开。

《皇权不下县？清代县辖政区与基层社会治理》，胡恒著，北京师范大学出版社，2015年5月出版，391页，69.80元

《边缘地带的行政治理：清代厅制再研究》，胡恒著，社会科学文献出版社，2022年5月出版，432页，89.00元

超大规模与有限政府的矛盾

《皇权不下县》出版至今已有十年，近年您发表的文章、出版的著作也在继续讨论清代地方治理的诸问题。请您谈谈对于政治地理研究的新思考？

胡恒：博士论文出版以后，我一直在探索新的研究方向。先是出版了《边缘地带的行政治理——清代厅制再研究》，这是教育部基地重大项目结项成果之一，相对比较完整，就先出版了。不过近年我的关注重点是清代地方政治的空间逻辑，围绕清代政治地理格局、政区分等、官员选任、地域回避、郡县制的空间扩张与地方政治空间重构开展了一些经验研究，也着手尝试将上述经验研究统一于一套解释体系下。

之所以要做这个方向的研究，一个考虑是政治史是历史研究的主干，不过以清代政治史而言，过去二十年间，著述数量虽并未减少，但相比于社会史、历史人类学、环境史等方向而言，学术影响力已不如前。但这也恰恰说明政治史的研究大有可为，只不过它已不可能是把过去政治史的方法简单移植过来，而需要有新的问题、新的方法、新的技术，对政治史加以革新。

第二个考虑是怎样把政治史和历史地理相结合。历史地理的研究带有独特的空间视角，这是一把解读历史的锐器，但要把它用好也不容易。历史地理领域有历史政治地理或历史政区地理一说，但它限定了政区或政治作为一种研究对象，我更多把空间作为一种视角去解剖历史现象，这就带来了新的学术空间。实事求是地说，目前政治史研究多数放在时间脉络中去考察，对于空间脉络关注不够，特别是政治如何通过空间展开，或者从空间解读理解政治展开的过程，是当前学术界还比较忽视的一个问题。

以我近年关注的清代政区分等研究为例，过去研究多聚焦于政区分等制度，从层级角度研究官员的流动性，研究知县到知府到督抚的晋升层级，至于一个层级内的县、府，大体将其理解为均质的地方政治体。但阅读清代档案或地方志，你就会发现所谓的县和府，同层级的政区在政治运行中的角色差异很大，每一个县、每一个府在政治运行中均有其角色和地位，他们之间的差别丝毫不亚于府县层级之间的区别，政治史研究也就必须将空间结构的差异纳入政治运行机制的研究当中，这样既有“纵向”的研究，也有“横向”的研究，纵横交错，才构成完整的政治运行。

我希望能够把历史地理的空间视角和政治史这样的传统研究领域进行有机的结合，看看是否能够有新的发现。

您曾在文章中谈到清代“超大规模”与“有限政府”的矛盾。“超大规模”与“有限政府”是如何进入到您的研究视野的？

胡恒：我近年所做的个案研究，基本是围绕如何在空间上理解清代地方政治展开的。但这些具体研究只是清代政治秩序在不同侧面的展现，其面相虽然复杂，但背后都有一些相似的指向，因此我在想如何寻找到一个核心的逻辑。在这方面，周雪光老师《中国国家治理的制度逻辑》给了我不少启发，特别是从组织学意义上寻找到一套核心解释框架。与当代社会“一统体制与有效治理”不同，清代政治治理的矛盾更多体现为“超大规模”与“有限政府”。这两个词语在政治学和经济学里讨论比较多，在历史学当中更多的是作为历史背景来理解，还没有认真地讨论过。自人类产生以来，就在追求良治。当人类社会逐渐从分散走向聚集，由部落走向国家，就面临“秩序”如何构建的难题，规模是其中重要制约因素，不独人类社会如此，万事万物皆是如此。政治秩序可以分为两种形式，一种是小规模的政治体，一种是大规模的政治体，前者以古希腊城邦国家为典型，亚里士多德《政治学》阐述了最美城邦规模的限度问题。孟德斯鸠《论法的精神》谈到“民主政府就适宜于小国，贵族政府就适宜于中等国家，而君主政府则适宜于大国”。长期以来西方政治思想史的主流是认为民主或共和国只能建立在小的国家上，大国更容易导致专制政权。十九世纪以后随着代议制、选举和三权分立的出现，打破了民主只适合规模较小国家的迷失，并相继出现了像美国等由大国构成的民主共和政体。

在中国，规模作为权力结构的底层框架也被多次讨论过。老子“小国寡民”之说同样将他的理想政治与规模联系起来，宋元以降民间日用类书则多以宣称本朝疆域广阔作为王朝合法性的来源之一。以中国为代表，一直进行的是大规模政治秩序的实践。从秦开始，每个国家的规模其实都非常大，这是中国历史的一个特点，也与中华文明的五大突出特性：连续性、创新性、统一性、包容性、和平性存在紧密的关联性。就连续性而言，文明的延续需要文化主体性和旺盛的生命力，需要回应挑战的巨大动能才可以自我发展。超大规模国家可以调动更多的资源，具有更强大的国家能力。小国的脆弱性在历史和当代都体现得淋漓尽致。以创新性而言，国家规模所树立的外部安全保障，使得内部相对较为稳定，降低了公共成本，为创新提供了保障。国家规模内部的多元性又造就了区域之间的竞争，不断促使中华文明以“苟日新、日日新、又日新”的姿态支撑创新的进取力量。以统一性而论，国家规模带来的局部独立性与整体统一性推动了中国广阔疆域的形成，“基本经济区”起到了奠基作用，到了清代破解了华夷之辩，形成了真正的大一统。中国的统一性未必体现在组织结构上，更依赖于以科举制为核心的文化观念整合。以包容性来说，规模扩大带来了异质性，并带来多元文化的形成及内部包容的气质，使其汇合而成一统多元的跨体系社会。中央和地方的分权关系带来了一种上下的均衡，并在基层形成多元治理机制。以和平性而论，中国超大规模维持一种大国国民气质，广土众民带来的丰厚资源使其足以自立而无需通过扩张的方式发展自己；国家规模提供了充足的安全保障，降低了安全支出，更有利于内部和外部的双重和平，并在东亚形成了局部的“全球化”。超大规模政治秩序依赖于一系列复杂而精巧的制度设计。中国传统政治治理中出现了一系列与规模有关的治理安排，如央地关系、贤能政治、简约治理等理念与精神，同样具有恒久的价值。

南宋《禹贡九州山川之图》

但大规模政治体的实践不是没有代价的，主要是异质性的增强，特别是人群、地域的差异，需要合理的政治秩序加以安顿，帝国的体制就是其中一种选择，不过中国的情况还要更复杂一点。如果回归到儒家经典如《禹贡》体系，九州和五服的体制就带有某种理想政治地理结构的色彩，前者按地域划分，各行其是，在一个理想政治秩序内各自安顿，而五服则承认了差异带来的等级秩序，形成了圈层结构体系，整体保持了统一但又差异的政治结构，但这种结构又不是固化的，可以转换，这就为圈层交界地带的治理带来复合型的治理结构，也意味着核心圈层主要是九州也就是郡县的扩张是合理的。所以如果看中国历史比如清代，你可以看到郡县、藩部、藩属的圈层结构，也可看到郡县、藩部交界地带类似“厅”这一特殊行政建置并以渐进性改革的思路扩大郡县所覆盖的范围逐渐实现行政体系的统一性。

有限政府我有过一个简单讨论，主要以近年来建设的清代职官数据库为来源讨论正式官僚队伍的有限性。不过对于“隐性政府”的讨论还需要继续深入，这样可以整体评估清代官治资源的情况，并可看到其内部更为复杂的运行架构。同样，这一现象恐怕也不是清朝所独有的，需要放在同时期的全球视野当中去做比较。近年来关于法国和朝鲜王朝的官僚量化研究也有一些，可在这一问题上观察全球政府职能转变的“共时”现象。

有限政府中的隐性官僚：乡官与县官下乡

您在文章中说“品行不端的保甲长亦是维持乡村权力结构平衡与简约治理的秘密所在”，并且提到保甲减少了皇权与绅权对冲的可能。目光投向基层治理的最末端，请您先谈谈保甲长在地方治理中是一个什么样的角色？

胡恒：我对保甲长的研究主要是放在思想史和社会史的脉络下，从清代空间治理的逻辑上去理解它。黄宗智先生注意到地方社会虽为精英所领导，但县衙以下大量行政事务由不领薪俸的“准官员”——乡保等施行，构成一个模糊的“第三领域”。考虑到清代对地方政治治理的强度，它的官治资源显然是不足的，因此它一方面必须要尽可能将官治资源利用最大化，这是我在博士论文当中处理的问题，即清朝发展一套佐杂分防体系，从而在局部地区建立了某种形式的“县——司”行政架构，构成近代乡镇体制的前身之一，另一方面要依赖于保甲长。清代曾以“乡官”名义开展过讨论。我最早注意到这个问题还是在硕士期间读《皇朝经世文献》，其中收录了鄂尔泰《议州县不必设副官乡官疏》，建议在县级以下东西南北四乡设置乡官。为什么清初要提出这个问题？我一直疑惑不解，后来陆续读到顾炎武、冯桂芬，特别是戊戌变法时期京官对冯桂芬《校邠庐抗议·复乡职议》的签注意见，发现对于乡官的讨论持续了整个清代，且各时期讨论重点均有差异，通过“乡官”可以窥见清代地方治理转型中的困境及当时人的应对策略。

在清朝有一批人把保甲长理解为传统上的乡官，他们认为保甲长和秦汉时代设立的乡官是一样的。还有一些人认为，保甲长和乡官是不一样的，因为保甲长不具有官的身份，而在汉代，乡官中的代表如三老是享有很高的政治地位的，所以有人认为二者是不同的。观察整个中国古代在基层承担王朝末梢治理的人员，其政治地位的变化在唐代曾发生了一个很大的转折，在此之前大体上还具有一些“官”的身份，在汉代的表现尤其明显，可是唐代中叶以后，这些基层人员越来越具有“役”的色彩，近年来关于这一转变学术界有不少讨论。可以说，保甲长更多成为基层治理事务的承担者，社会地位每况愈下，以至于在有些地区地方官需要采用轮充的方式来调动积极性。当然，这也不是绝对的，利用这一身份也可获得不菲收益，需要具体时间和具体区域进行具体分析。

应该说，保甲体系持续时间之久，说明保甲体系作为地方控制体系是有效的，尽管它常常受到来自皇帝、官僚和读书人的攻击，描述整体趋于负面。在历史研究当中，我们需要重视当时人的意见，但也需要适当跳出来，放在一个政治结构中去理解它。清代官治资源的不足，加上人口膨胀、政治治理日益复杂的现实，决定了清朝必须尽可能扩大官治资源，但正式官僚队伍的有限性，决定了清朝的选择不多，保甲体系就成为一个重要支撑，保甲长在王朝治理中的角色不可或缺。根据费孝通民国时期的田野调查，保甲长在沟通州县衙门与地方精英方面也可起到平衡的作用。由于保甲长数量庞大，遍布王朝各个角落，但获得王朝财政资源非常有限，它也必然通过合法和“不合法”的途径获得收入。这样“污名化”的形象自然就不可避免。

最近一直在考虑一个问题，我们通常将清朝的官僚规模估计得很小，根据《缙绅录》的记录，整个文官体系也就一万三千人到一万四千人。但“隐性官僚”资源也必须考虑在内，其中包括了衙门的吏役，也包括了非正式治理形式而广泛存在的保甲长等等，到了晚清，一系列新式机构但又不是经制机构也需要考虑在内。这样我们对清代官治资源的衡量会有显著不同。

请您展开谈谈清代君臣在乡官问题上有哪些具体的讨论？

胡恒：清朝的疆域大大扩展了，人口增加也很快，平均每个县的人口可能是明朝的四倍，可以想象其地方面临的治理压力比前代可能要更大。在这种情况下，就迫使王朝的政治体制要根据新的形势进行调整，这样就面临两难的选择。第一种，即延续传统，在基层维持一个最小规模的统治，保留一个非常精简的县级政府，并不尝试把县级政府进一步地向下扩张。但基层治理的实际又需要加大清朝向下渗透的层次，而不能只是把县级政区进行悬空处置，但这将对整个政治体制的一系列问题提出新挑战。政策转向并不是如后世回望那么简单，每个时代可打的牌是有限的。

雍正年间就有御史提出要恢复乡官，把一个县分为东南西北四个乡，每个乡设一个乡官。我相信，这一定是当时地方治理过于复杂了，单靠一个精简的县级政府无法应付，所以考虑县级以下进行分区治理。雍正帝就让大家去讨论这件事情可行不可行，最终的结果是被否定了。如果去看当时的档案文献，核心的问题还在于当时的意识形态对于基层官员相当负面化的形象困扰了清朝的统治者，觉得只要在基层设立乡官，就不可避免地要盘剥百姓，这一想法受困于当时的儒学意识形态。

《雍正帝读书像》轴

在这里，还有另一个更重要的问题，就是清朝政治如何看待县官下乡问题，我还在研究，也在尝试通过对知县日记的精细分析去做量化测度，看看清代政治话语的表达与知县实践之间的张力。在清朝的政治语境中，我看到了两对非常冲突的观念，一种认为知县应该经常下乡了解民情；另外一种声音说，知县不要轻易下乡，因为一旦下乡，吏役就会借机扰民、盘剥百姓。这两种矛盾的声音来自地方精英，也来自皇帝，从中可以揣摩清朝治理的两难处境。试想，如果清朝统治要渗透到乡间，即使全国每个县设四个乡，那么就将新增近一万个乡级单位，那就是至少几万名基层官员，而清朝的文官总共也就是一万四千人左右，财政上如何支撑？晚清京官在为冯桂芬《校邠庐抗议》签注意见时就算过这笔账。但另一方面，行政治理的压力是个客观事实，有必要把官僚对地方的直接治理适当地渗透。这一问题始终没有解决，始终在清朝政治讨论的语境当中，从雍正年间一直持续到戊戌时期不绝如缕，多种声音一直存在，清朝也没有真正作出政治决断，基本维持旧有统治秩序，直到1905年前后，也就是清朝灭亡前夕才得以改变。当时清朝派遣五大臣出洋考察，注意到西方地方治理中的“自治”性，将其视作富国强兵的根本，在政治话语中才突破了传统乡官的困扰，由此带来《城镇乡自治章程》等革命性变化，尝试在县级以下设立官僚体系，纳入直接官制网络，彻底改变了中国基层治理的走向。

地方治理中的人地相宜：政区格局与官员流动

您对清代县级政区的分等做了详细的梳理、分析。所谓“冲繁疲难”在分等的实际操作中，有客观判断的可能性吗？还是说更多是基于地方和中央的判断、权衡？

胡恒：之所以研究政区分等，也是在超大规模与有限政府的框架下去思考的。清朝国家规模这么大，可是正式官僚队伍只有一万多人，如何合理地分配使得人地相宜，对于王朝统治就变得无比重要。明朝晚期分配地方官员以掣签法为主，但只保证了程序公平而不是结果公平。到了清朝，大家意识到抽签带来的弊端非常大，人地不一定相宜，于是开始探索怎样能够在保证公平的情况下，有序地把最好的官僚队伍放在最难治理的地方，实现人地相宜。在雍正年间发展出一套“冲繁疲难”的制度并逐步完善，也就是根据“冲繁疲难”四项标准确定政区占了哪几项，由此确定这个行政区的重要程度，根据重要程度划分选官任官的权限，有皇帝任命的“请旨缺”，有督抚选任的“题调缺”，也有礼部选任的“部选缺”，各得其所，这就实现了一种相对科学化的分配。尽管缺分的划分也有不科学的成分，选官任官时也有各种复杂的变通，但大体而言，在传统时代，很难看到像清朝这样成本较低、成效显著的政区划分标准。清朝之前对政区的分等体系也出现过，但迄今为止，还没有清晰地看到将政区分等在全国范围内与官员流动结合起来的机制，可以说清朝的政区分等不是一个形式上的等级划分，而是与资源分配、官员选任等一系列制度联动起来的机制性设计。

这一相对科学化的机制落地的时候，肯定有人的因素。那么，一个县到底处于什么样的位置，怎么确定呢？

胡恒：除了“冲”有相对比较确定的标准——因为是不是交通要道，还是可以依据一定的标准把它给确定下来了——“繁”和“难”，主要取决于地方督抚对地域治理难度的判断，就有很强的主观色彩。如果从微观去观察，你会觉得“冲繁疲难”的确定不一定是很科学的，有学者专门做过深入的分析，发现有的政区等级设置和调整存在随意性。但是从另外一方面看，我们把全国“冲繁疲难”标准下的政区分等放在全国地图上，你会发现所谓“繁”和“难”大体上跟我们对清朝地方治理难度的认知还是比较匹配的。加上乾隆四十三年以后规定省若将某府县由简缺改为繁缺，则必须同时将另一府县由繁缺改为简缺，实现了官缺的定额，地方督抚在奏改政区等级时就必须变得格外谨慎。

政区的分等和官员的选任相挂钩，同时又涉及皇帝、督抚和吏部的选官权限，那么，清代如何在维持三者权力相对平衡的情况下又能实现“科学的”政区分等和官员选任？

胡恒：对，因为在早期不同的方案中，归属吏部的、归属督抚的职位的比例一直在调整，因为它直接决定了每个部门的权限大小，最终笼统地看还是有一个总体的比例划分。我分析过知府和知县的权限划分，大体而言在知府这一层次有二分之一的任命权是归皇帝的、四分之一归督抚、四分之一归吏部，到了知县这一层，四分之三归吏部，四分之一是归督抚，大体有一个权力平衡。

但这套制度稳定以后也会带来新问题，地方治理不会画地为牢，而是动态演变的。不断有督抚声称某个行政区划特别重要，要求给它升等，由此一来，不是权力之间的平衡要被打破了吗？那么，清朝怎样去保持制度的稳定性？它发明了一种方法——总额控制，就是一个省里高等级政区和低等级政区的总数是确定的。当你试图想把一个政区升等的时候，你要先把一个高等级的政区降低，这是清朝制度设计很有智慧的表现，这就遏制了督抚对政区升等的冲动，提出政区等级调整时要极度慎重，这样保证了政区分等的稳定性。

这种定额观念体现在清朝治理的很多方面，除了政区分等，还有官员设置也是，你想增加一个官儿，就要相应减少一个，哪怕是如巡检司这样的小官也是如此，始终保持了官僚队伍的大体恒定。

这是基于制度的稳定性，还是跟清朝的财政体系有关系？

胡恒：归根到底与财政有关系。清朝的财政追求的是量入为出，从理念上它要维持一个相对比较稳定的赋税的额度，并根据赋税情况安排相应的支出，当然，这不是绝对的，更多是理念层面，实际的情况要更复杂。到了近现代，这种体制就面临着巨大的挑战，越高的稳定性带来的是越强的脆弱性，无论是财政，还是国家都是如此。一个现代政府，税收的逻辑是不同的，财政收入持续增长才是一个好的政府。西方现代国家转型与财政收入的大规模增长及相应带来的政府职能转变相关，以此支撑更大规模的公共支出。也就是说，从传统到现代，税收的底层逻辑变了，但是清朝中国虽然也在转变，但大体而言还在传统的延长线上，至少在意识形态的角度上对于税收的合理增长还存在抑制作用，这就会限制整个官僚队伍和行政机构增加的限度，就迫使其不得不用某种比较恒定的方式把支出确定下来，避免无序增长。

您对清代厅制的研究，主要着眼于“边缘”地带。那么，如何在您的理论框架中理解所谓的“边缘”？

胡恒：我之所以做厅的研究，也是放在我原来设想的框架下。国家规模很大，那就意味着行政治理的安排必须要与异质性兼容。在内地就是延续郡县，在边疆地区以兼容原有治理文化加以创新为基调，由此带来清朝地方行政体制的治理弹性。但是这并不意味着每一圈层的行政体制是画地为牢的，在交界地带，它必须有所变通，因为任何一个圈层的行政体制都解决不了交界地带的治理问题，比如郡县跟藩部接壤的地带，那就必须创造一种新的行政体制。清朝不断“摸着石头过河”，找到了厅这种体制。当我把所有的厅的治所画在全国地图上时，就发现厅基本上处在不同圈层交错的地带。

百年前的归绥地区

举例来讲，山西、蒙古交界的归绥地区，就是今天呼和浩特及其附近地区，过去是蒙古的土地，后来汉人不断移居至此，那么如何处理汉人和蒙民交错居住地区的治理？清朝经过长期探索，在归绥地区建立了厅制，最多时设了十二个厅。厅的特殊性在于，它既可以和省的这套体制衔接，又可以和将军这套体制衔接。厅的长官就是同知和通判，比知府略低一点，在省的体制内存在晋升的渠道。厅制长期发展的趋势，就是逐渐向郡县过渡。所以，清朝实际上是在圈层的边缘地带推行了一种具有渐进式色彩的郡县化的进程。实际上，大部分厅逐渐地在朝郡县化的方向发展，它不是一步到位，而是经过漫长岁月的磨合，实现自然的演化。清朝这种实践在历史上肯定不是独有的。秦汉时期的道、唐代的羁縻州、南北朝时期的初郡等，应当都有一定的相似性。

做历史政区地理研究或地方行政制度的研究，我一直觉得除了要关注常态化的郡县府等政区形态，要对非常态的政区类型给予更多的关注。因为它恰恰是理解中国过去的郡县如何拓展的关键，或者往大了说，中国的统一性是怎样通过这些非常态政区类型实现的。由于这些非常态的政区类型存在时间不长，与具体的王朝联系紧密，它更能体现了一个王朝地方治理的特点。

理想的数字史学

最后介绍一下您这里的数字史学研究情况吧。以清代官员的流动研究来说，我们现在能看到的研究图景是什么样的？

胡恒：近几年我和我的学生和团队集中在研究清代官员的流动机制。过去历史学界对这个问题关心不多，我觉得主要是因为研究起来难度很大，技术上没有突破。如果你要去追踪一个个官员的职业发展，从a到b到c职位是怎么流转的，依赖于对个体人物记录的深入阅读是完全做得到的，但它很难避免典型性和个案化色彩，很难评估整体情况。如果要做一个群体的传记，传统的史学研究方法就做不到了，譬如同时追踪一百个人、五百个人、五千个人，他们是怎么流动的？背后的规律是什么？机制是怎么样的？必须依赖于新的方法。近些年，由于数字方法的进步，这一研究变得可能了。围绕清代职官数据，已经陆续建设了一些很好的量化数据库，像香港科技大学李中清、康文林教授主持的缙绅录数据库，已公布了上百万数据，我们也参与了合作研究，并先后对地方官员群体做过一些研究。为了与《缙绅录》量化数据库相互配合并加以验证，我在人民大学主持了一个清代职官信息集成数据库（地方志），利用清代和民国的方志，系统收集从1644年到1911年清朝地方官员的基本信息，涵盖四十三个变量，诸如字号、籍贯、出身、族群、任职和离职时间及地方志中保存的履历，最近在利用人工智能方法将《清代人物传稿》等资料中的个人信息加以摘录并补充进数据库当中。有了这些数据库，我们就比较便利地进行数据的内连接和外连接，自动追踪一个官员的全部流动轨迹，并与我们正在建设的清史地理信息系统相连接，动态追踪流动轨迹，从而整体把握清代地方政治运行的特点。这个工作我们之前的精力主要放在基本数据的整理上，随着这一工作进入尾声，量化研究正在逐步开展，希望能有一些有意思的新发现。

《清代缙绅录集成》影印图

官员流动的研究放在政治学领域也是刚刚兴起，所以历史学的研究可以与之对话，并建立起历史纵深，从中更能够建立起对中国政治运行的长期观察。在初步研究中，我们发现了一些有趣的现象，比如政区等级和官员流动的关系。政区等级不同会影响官员晋升，这一点不难理解，但要准确评估，过去没有计量的情况只能模糊估计。但现在有了数据库的支撑，我们就可以精确计量。如果做个案研究，结果就很多样，前途很好和仕途不顺的现象都会存在，但如基于数据做整体分析的话，就会获得更结构化的认识。这样的认识反过来也能增进对个案分析的理解。比如说各个省的首府、首县，从晋升率上看就是一个好职位，比普通府县晋升概率要高很多。另外，还有一些晋升过程中的“关键岗位”，如同知和通判，在过去政治制度史的研究当中不太被留意，但量化分析证明这是地方官员晋升的关键跳板之一。

以地理作为分析工具，以空间为视角，把政治事件、政治制度和人统一起来，综合运用量化分析、GIS分析等新方法，将历史地理与政治史做一个结合，已初步显现其研究价值，它不同于传统的政治史研究，也不同于目前通常理解的历史政治地理的研究。

在人工智能备受关注以前，史学界已经开展了数字人文的研究，您如何看待新技术对历史研究的冲击？

胡恒：现在数字人文很热，理论和技术、方法的探讨层出不穷，但现在反而是要冷静下来的时候。因为与这一学科热火朝天的理论探讨不太匹配的是，具体的史学基础设施建设进步不大，数据和技术的讨论应用于具体史学研究的成果也不多，这导致了某种数据驱动型的研究范式，与传统史学所提出的经典问题有一定程度的脱节，这绝不是我们希望看到的。

理想当中的数字史学，我觉得是把数字的方法镶嵌在既有学术史的脉络当中，延续传统史学的重要议题，特别是在既有方法当中无法解决的问题。在这一互动过程中，如果能催生新的重大问题，即使是数字的，也是传统史学议题自然延伸出来的。这样的数字史学发展路径建基于丰厚的历史学传统之上，也才能真正走得坚实。

人工智能时代，大学、学院、学科的使命都需要重估。历史学作为古老的学科，也需要积极应对。过分乐观，以为历史学会被AI取代自然还不切实际，但若以现有的人工智能水平予以嘲笑、忽视亦大可不必，历史学不能够故步自封。当下学科的任务是要在传统史学的底层逻辑内容上纳新的人工智能方法，无论是对于史料处理或统计计算等工具性介入，或是利用大规模史料扩张带来的对宏观史学问题的重新驾驭，都依赖于既懂人文，又会使用AI工具的人，既懂得历史学的本质底层逻辑和专业语言，又能利用AI工具放大能力、用史学专业训练智慧AI的人。