梁鹤年（章静 绘）

梁鹤年（Hok-Lin Leung），享誉世界的城市规划学者，曾任加拿大女王大学城市与区域规划学院院长，2002年获中国国务院授予的“国家友谊奖”，2003年入选《加拿大名人录》。其专著《简明土地利用规划》被列为加拿大规划专业教材。2025年夏，西南大学地理科学学院人文地理学者刘苏有幸在加拿大女王大学见到了梁鹤年先生，并对先生进行了一次深入的学术访谈。此次对话围绕梁先生原创的“城市人”（Homo-urbanicus）理论展开，探讨了城市规划的本质、人性尺度与空间正义等议题。

“城市人”理论是您的原创，您在很多地方提到过经济学有“经济人”，社会学有“社会人”，为何城市学需要一个“城市人”概念呢？

梁鹤年：因为我一直在探讨以人为本的城市应该是怎样的。如果一个学科没有一个理论作为基础，那么这个学科是没有前景的。其他学科都有非常清楚的理论。当然自然科学的理论已经很成熟了，社会科学、经济学也有成熟的理论，但我们城市规划就没有一套成熟的理论，无论是城市领域还是规划领域都没有。所以我就想开发出城市的理论，然后开发城市规划的理论。因为规划的是城市，如果连什么是城市都不清楚，那么就很难做城市规划了。疫情前，我每年都办一个理论年聚——大概办了十年左右——每次请一两个跟我们城市规划完全没有关系的学者，来谈谈他们学科里的基础理论是什么。我们用头脑风暴，借鉴其他专家的理论来启发我们自己的理论。请来的人有搞物理的、数学的、音乐的、中医的、西医的、化学的。当时是在北京，由中国城市规划设计研究院跟中国城市规划学会共同办的。有一年，我请来一位中央美院的雕塑家。他谈到做雕塑的时候，提到了材料。材料是很重要的，这一点跟亚里士多德的四因论有点像。他说，一块石头通过雕塑变成什么形象，已经包含在里边了。这个石头好像有一种声音在呼唤：我是一匹马，或者我是拿破仑。雕塑家就会按着这个声音去追踪。所以，雕塑家的理念是绝对尊重材料——如果材料是匹马，我绝不会要求它变成牛。这对我有很大的启发。城市的本质和内涵是什么？什么是规划师的材料？当然你可以说是房子、马路，但我认为最基础的材料是居住在城市里的人，他们是规划服务的对象，也是城市最主要的材料。高楼大厦都是人盖出来的，如果没有人和人的意志，城市的形象就会完全不同。所以从那一天开始，我就在思考“城市人”的理念。

《旧概念与新环境 : 以人为本的城镇化》，梁鹤年著，生活·读书·新知三联书店2016年8月

“城市人”里的“人”究竟有怎样的属性？

梁鹤年：城市理论跟城市规划理论是两回事，一个是urban studies，另一个是urban planning，这两方面在“城市人”理论里都很重要。为什么要用“城市人”？聚居在一起的人，有生产、生活和生态三方面。举例来说，如果是在球场上看球的人，就不是“城市人”了，虽然他们聚在一起，但不是居在一起，他们看完球，就散了，所以不是有机地聚居在一起的人。所以城市人里的人就是指聚居的人。所以，从这里，我想到不同的学科有不同的材料，像经济学有“经济人”。去推论经济人的原则、规律和他们的行为，就是经济学。经济人的原则是追求最高的效率和最低的成本，并指导他们的行为。城市人也是要去分析“聚居人”的原则、规律与行为。

所以从本质上来说，“城市人”和“经济人”，其中人的内涵是不同的。

梁鹤年：从自存和共存去反思经济人，可以发现，格劳秀斯和普芬道夫的现代自然之法认为：人是为了自存，这是唯一的自然法则——你看我的《旧概念与新环境》里，有关经验派的那段论述里就可以找到相关的观点。这就是现代经济人的基础。这很有意思。格劳秀斯是个法学家，也是个律师，是荷兰人。当时荷兰和其他海洋帝国有竞争，就要成立一套国际法，其中最重要的条文是有关领海的。怎么领海？过去就是三海里。为什么是三海里？就是在海岸上的炮台打得到的地方就是你的地方，打不到的地方，你就不能管，所以三海里就是这么来的。所以背后的理念就是“自存”，是以自存来决定如何共存，其实严格来说都不能算是共存了。而我对这种以自存为基础的自然法有很大的抗拒。我在古典的自然法里面——像阿奎那的自然法里——看到了既有自存也有共存，所以我就认为，城市人理念与经济人理念最大的区别就是：城市人是自存与共存，再加上“平衡”。因为单单其中一方面都是不可能实现的。我觉得我自己最满意的贡献就是这个“平衡”，那就是，怎么才能自存、怎么才能共存？我就提出一条原则：共存是自存的最佳保证、自存是共存的最佳标准。我最满意的就是这个理念。

请问还有哪些思想启发您创造出“城市人”理论呢？

梁鹤年：我很早以前就接触过道萨迪亚斯，他对我的启发在于，他认为人聚居在一起是追求空间的接触机会。我认为这样的看法是很妥当的，因为城市是空间的理念，这个和经济不一样，经济没有空间的理念，但经济有成本、效益的理念。所以，我们是处理空间，他们是处理成本效益的行为、供求的行为等等。所以，道萨迪亚斯的空间接触机会是我“城市人”理论的另外一个启发。他的空间接触机会有好几个基础元素——城市的结构（外壳）、里面的人，以及人的互动。他有一套理论叫“人居科学”，英文是Ekistics（Science of Human Settlement），所以把我之前说的雕塑的理念放在一起，就得出：“城市人”是为了追求空间接触机会而聚居在一起的人。那么，道萨迪亚斯给我的启发就是：希望获得最大的正面空间接触，以及避免最小的负面空间接触。那么进一步，我就想到该怎么定义人。人的本质是什么？什么叫人？在这里，亚里士多德给了我很多启发，他说人是理性的动物。从这一点我开始思考：人可以分成三个维度——人的物性、人的群性，以及人的理性。其中，人如何发挥理性，让人聚居在一起时可以追求正面的空间接触机会，来满足自己的生产、生活和生态需求？那么，具有类似物性的人聚居在一起，就可以获得正面的空间接触机会，但同时也会产生负面的空间接触机会，也就是矛盾和张力。如何解决矛盾和张力？亚里士多德就认为：人来到城市里是为了安全，而人留在城市里是为了更美好的生活。所谓更美好的生活就是：活得更像人。他还说：如果人按照自己的理性生活，就是最好的动物；相反，如果人离开自己的理性来生活，就是最坏的动物；而当聚居在一起成为城邦的时候，一座好的城邦就一定有“义”和“法”。“义”者“宜”也，就是刚刚好，不多不少。那么，“自存与共存”的理念就开始在我心里浮现出来了。再加上我把对托马斯·阿奎那的“自然之法”的理念——“法”里一定有“义”——和“自存与共存”放在一起的时候，我的整套思想就开始成熟了。阿奎那谈到，任何的生物都追求生存，动物除了追求生存以外，还追求代际的延续，在这个过程中就一定要懂得如何和其他个体一起共存。

道萨迪亚斯，希腊建筑规划学家

我在读您的《城市人》这篇文章的时候，也看到道萨迪亚斯对您的思想产生了很大的影响，背后有什么原因促使您如此重视他的思想？

梁鹤年：在我研究城市和研究规划时候，我发现，所有的理论几乎都是社会科学的理论，这是我很抗拒的东西。而且它们很多都是从后现代的氛围里出来的，都是批判。它们很多是离开空间，光在谈社会、经济，搞很多批判。而且批判以后总是没有好的建议。无论是道萨迪亚斯也好，还是柯布西耶也好，一下子都被批判为物质决定论。如果物质层面不是城市最重要的层面，那么，我们谈什么城市？谈什么城市规划？所以，我们做规划要起于物质空间、结束于物质空间，当然，在中间你可以谈阶级、社会，都可以，空间的问题可能是来自阶级、来自社会，甚至来自心理，都可以，但是你要解决问题，一定是要从空间去寻找解决的办法。所以，对分析城市问题来讲，社会科学的东西非常有用，但对设计城市和规划城市来讲，它们就没什么用了。所以很多人谈政治、谈经济，谈了一大堆，却很少落实到物质空间上面来。过去几十年都是这样子，今天还是这样子。我们之间的分工是不一样的，我们不是经济学家，也不是政治学家，也不是社会学家，我们是规划者。所以，如果不能把那些东西提炼到空间上面来，是没有意义的。

那么面对这么多铺天盖地的批评，比如来自社会学的批评，您觉得规划人士该如何应对呢？

梁鹤年：我们有两件事情要做，第一个，我们要做好自己的规划。第二个，批评如果是不到位的、不公平的，我们可以不理。而且，不同维度的批评，出发点也是不一样的。我有一个同事跟我说了一个很有意思的观点：more of everything is not planning——多一点经济、多一点社会、多一点公平、多一点效率，如果什么都想多一点的话，那就不是规划了。因为规划是有取舍、有轻重的，当有些是“多”的时候，就代表另一些会是“少”。空间是固定的，在空间里，你不可能同时做所有你希望做到的事情，所以，就要排先后、排轻重，这才是规划。而现在的很多批判都是非常极端的，如果你没有达到他们的批判想要的效果，你的规划就不是好的规划。但是，批判并不是规划，他们很多的分析其实是很到位的，但分析本身也不是规划。而且，其中还有一个问题在于，现在很多的批判并不是来自客观分析所得出的结论，而是来自意识形态。所以，我们不要去跟他们辩论，我们要首先做好我们的规划，找准自己的原则，来处理好空间上的分配问题，这才是我们的责任。比如，有的人从意识形态出发，认为富人应该怎么样、穷人应该怎么样、男人应该怎么样、女人应该怎么样。而我认为，不管是富人还是穷人，男人还是女人，都需要追求安全、舒适、美观、方便。举例来说，在街道上，有的地方光线比较暗，这个就会给人带来不安全感，这个不分贫富和男女，都是一样的。难道穷人的眼睛跟富人的不一样？所以我为什么这么崇敬凯文·林奇，因为他找准了基本的空间问题，而不是去谈那些不着边际的意识形态批判。

记得您说您曾经跟随凯文·林奇学习过，能分享一下您和他之间的交往吗？

梁鹤年：他是麻省理工的老师，我跟他的接触是一种非正规的接触。我听过他的设计、他的讲座。我也总是找机会去听他对学生设计作业的评价，这中间我就能感受到他的魅力。虽然麻省理工的要求很高，但是一般来讲，老师们对学生的批评有时候还是避重就轻的。但是他给我的印象是，首先，他对学生的设计作业非常认真，而且愿意花很多时间在这上面；二是，他的批评很到位，而不是谈一些虚无缥缈的东西。而且你看他的书就知道，他的思想很大程度上是以人为本的。他会从人性出发、从使用者出发来评价规划。不光是规划，他评价建筑也是这样。

也就是说，您的以人为本的城市规划思想，其实也受到了他的影响。

梁鹤年：肯定的，他是很尊重人的。所以我的那本书City Images: An Internal View的名字就源自他的那本The Image of the City。不过那时候，我还没有形成很系统的“城市人”理论，但那时候我基本上就是要为人服务的，不是为效率服务，也不一定是为公平服务。因为，公平的理念已经很大程度上受到了意识形态的影响，比如，认为开发商是坏人，消费者是好人。这些东西是没有意义的。现在不是要聚焦于道德层面的好与不好，而是要聚焦于规划上的好与不好。你看，开发商做的事情是提供空间，那么提供空间一定就要考虑容积率、具体的设计等等。同样，消费者是要追求居住环境。如果消费者追求的居住环境和开发商提供的空间不匹配，那就不会产生交易了。所以，我们作为规划者，就是要立足于空间，从消费者的物性出发去看，他们需要什么、开发商能提供什么。当然，消费者追求居住环境，有经济能力的考虑，开发商提供居住空间，也有资金、成本上的考虑，所以，我们不能离开经济、金融去考虑问题。但是，最后真正出来的东西永远是空间。所以最终要考虑的是，这个空间被消费者使用的时候，它在安全、舒适、美观、方便上的接触达到了什么水平，这才是最关键的点。所以，我认为社会学、经济学、政治学对规划有一定的作用，它们可以告诉规划师有哪些约束条件。那么，我们的使命就是在一定的约束条件下去实现空间的最优化。

什么是空间的最优化？

梁鹤年：这个最优化是包括了所有人、所有城市居民都有权利去得到最基础的安全、舒适、美观、方便的空间。具体怎么定，可以慢慢地斟酌。但首先就是要满足人的物性，也就是人的尺度。这个物性是可以衡量的，它不是意识形态的东西。比如，我们每天的能量有多少、我们的眼睛可以看多远，这些物性都是不变的，人和人也是类似的。所以，我们就要基于这些物性，为每个人提供起码的——无论贫也好、富也好，有没有权力——安全、舒适、美观、方便的空间。如果我们还有能力，就可以选择提高某个阶层、某类人、某种使用者达到更高一点、多过起码的空间。但我们决不能因为某些人为了追求——打个比方说——更理想的地点，而让另外一些人住到绝对不理想的地点。这是我个人的原则。

所以，所谓城市让生活更美好，其实美好的城市就能契合人的物性，实现最优的空间接触机会。

梁鹤年：我自己的思想是非常亚里士多德的，美好的城市是能让城市里的每一个人发挥自己才华的城市。每一个人都可以发挥自己的才华，这个很关键。我们说追求最优的空间接触机会就是为了满足人的生产、生活和生态活动。而其最高的水平，就是人的才华得到发挥。“才”有关“善”，而“华”有关“美”。为了达到善跟美，“真”就很关键了。规划，planning，是为了达到“善”跟“美”，而城市研究则是为了求“真”。当你知道什么是真的时候，你才能为善和美下定义。所以，我们要去追求什么是真，城市的内涵是什么？城市的本质是什么？规律是什么？是为了什么目的？目的就是追求这个时代最大的善跟美。就像你有时候提到的“恋地情结”（Topophilia）。其实一个美的城市就一定能反映出美的城市人。相反，如果城市居民不美，那这个城市就会不文明；如果城市的居民是功利的，那这个城市就是功利的。

很多人都说柯布西耶的思想是物质主义、机械主义的，他的城市规划是为资本服务的，请问您怎么看他的思想？

梁鹤年：我认为他是一个悲剧英雄。我们说他为资本服务，其实，任何东西都可以变成为资本服务的工具。但是我们要明白，资本不仅会把已有的东西变成工具为自己服务，还会自己发明工具来为自己服务。并且，更糟糕的是，现在所有被视为有意义的发明，都是为资本服务的发明，也就是凡是赚钱的东西，才有人去发明，没有人去发明不赚钱的东西。所以，我们现在创造出来的工具都是为资本服务的。物质已经不再是人类生存整体的一部分了，而是全部，物质已经成为了我们生存的意义。当然，现在很多建筑物都是用柯布西耶的模式和形象来建造的。这其实不是柯布西耶本人的问题，而是我们自己的问题。当初，我们把柯布西耶捧成了大师，所有的东西都用柯布西耶的。而在今天，当我们打倒他、批判他的时候，就像雅各布斯这些人把他打倒的时候，大师又变成了一个很卑下的人。所以，成之败之都是我们造成的。但是，柯布西耶的思想一旦发表出来就不再是他自己的了，而是公共的。而模仿他的那些人，都是二流、三流的规划师、建筑师。所以问题不在柯布西耶本人，他其实是在追求物质世界的本性。像他谈的“九十度”都是最基本的原理。就好像树生长的基本原理就是水平线与垂直线的交叉，用这个可以解释所有树的生长形象，所以他厉害就厉害在这里。所以，我说他是英雄，就在于他始终是从基本原理出发。但是在今天，从基本原理出发的人越来越少。你看现在很多论文，包括博士论文，都是把已经有的理论小小地炒作一下，找些材料、实验、调查、访谈重新炒作一下。现在很多人对基本原理根本不感兴趣。他的思想之所以后来带来灾难，主要是因为当初千千万万的人为了他的名气，把他皮毛的东西到处推广。后来，大家发现，这些皮毛的东西太肤浅了，像后来的城市更新（urban renewal）这类东西，于是就开始大量地批判柯布西耶。其实，我们根本没有真正掌握柯布西耶的思想，所以事实上也没有实现真正意义上的批判。我们来来去去都是停留在他表面的建筑形态上面。这是我自己的看法。

勒·柯布西耶，20世纪著名的建筑大师

其实柯布西耶也设计过跟高楼大厦不一样的建筑。

梁鹤年：朗香教堂就是一个反例。一个可以设计出朗香的人，你就不能说他是物质决定论，是机械化的东西了。朗香是plasticity，是可塑的，是可以变成各种形象的，这就是混凝土的基本本性。这个很关键，混凝土和砖不一样，它可以变成任何形象。所以，有人就说柯布西耶其实是master of form（形式的大师）。

那您觉得柯布西耶的基本原理和人的尺度是什么关系？

梁鹤年：人的尺度就是以人为本。Man is the measure of all things，我们用我们自己来衡量这个世界，无论是物质层面还是非物质层面。什么是好、什么是坏，从人的物性出发，不符合这个物性的就是坏。我们一定是用人的尺度去衡量的，因为我们自己是人嘛。但是我们也要认识到两个方面：第一个，我们一定是用自己的尺度去衡量；第二个，我们还要明白，在这个宇宙中还有其他事物的存在，它们的存在和我们的存在也有一定的关系，在中国人的思想中可以叫天人合一。这个就是柯布西耶的基本原理和人的尺度的关系，他有中国道家的思维。但是现在我们把人和其他事物的关系都搞成了买卖关系，其实不应该是这种关系的。真正的最基础的关系应该是reciprocal的关系，叫做互相、互惠的关系。但是当变成买卖的关系的时候，就机械化了，就好像AI跟I的关系一样。AI是把人类的智能人工化了，就变成了一种萎缩（shrink）。就好比宗教是信仰的萎缩，科学是理性的萎缩。所以，reciprocity才是最为基础的关系。

其实就是自存和共存的关系。

梁鹤年：这是很自然的。

您刚才还提到了雅各布斯，您怎么看待她的思想？

梁鹤年：我这么说吧，她可以影响很多人，但是我从来没有看重过她。她不是一个有重量的思想家。她的很多东西都是表面的东西，是表面的感性，没有内涵的感性。她批评柯布西耶是物质决定论（physical determinism）。但是到最后，她自己也变成了物质决定论的。她提出的那四条原则，其实都是物质的东西，像新旧的建筑、短的街区（block），其实都是物质的东西。所以，她对柯布西耶的批评，其实可以用在她自己身上。只不过她和柯布西耶的尺度不一样，柯布西耶是高楼大厦，她的要短一点，小一点。所以关键的问题不是物质决定论。凡是决定论的东西都是可以被质疑的。我们甚至还可以指出经济决定论、社会决定论。

就是说，雅各布斯并没有真正做到批判物质决定论。

梁鹤年：她其实是有批判的，只是她不明白物质或者物质性（physicality）的维度是永远存在的。人类永远不可能离开物质性。在这个维度中，你只能说有更好的、更坏的、更成功的、更失败的规划，但绝对不可能离开物质性，也更不能把物质性演绎为物质决定论。其实“决定论”这个词是她自己加上去的。批判者很常用这个方法，他们先给你戴一个帽子，然后就去批判你这个帽子，这个帽子叫“决定论”，然后就去批判这个“决定论”。这是很容易的。但是，我从来没有做过决定论的事情，你为什么要把这个帽子加给我？所以，我们在英文里就把这个叫做label and libel（贴标签与诽谤）。

在西方像您这样注重人性的本质，继续欣赏柯布西耶的规划学者还多吗？

梁鹤年：非常少，绝大多数都推崇雅各布斯，但我做学问并不是为了迎合大多数。

那在您看来，规划师最重要的素质是什么？

梁鹤年：凡是做任何事情，我们都要敬业、乐业，这个最重要。所以，我们一定要爱规划，不爱规划，就不要做规划。我曾经提过，规划里有四个信仰。第一，相信是有明天的。规划是面向未来，如果不相信有明天，就不要做规划了。我们现在的科学是经验科学，其基础是过去的东西，再多的过去都不能保证有明天。所以，一定要相信有明天。第二，相信明天有可能——不是一定——比现在更好，起码，不比今天坏。不然，也不需要做规划了。第三，相信有可能比今天好的明天是可以通过人的努力创造出来的，如果人的努力是没关系的，那么也不需要做规划了。第四，相信在人的一切努力里，包含了规划。当然，城市规划师要爱城市，表现出来的就是，你对城市感兴趣、有好奇心、喜欢去摸索城市的规律。

刚才您还谈到了后现代的环境，请问您如何看待当下的后现代主义？

梁鹤年：后现代主义我从来都是抗拒的，因为它是凡事都批判、凡事都反对。其实后现代主义不应该是这样的东西，我之前和你说过，它其实是一种趣味的东西，是一种探索、想象。但我现在对它的感觉是，大部分的后现代主义都是一种不负责任的批判。后现代没有建设出什么东西出来。以前是全面地考虑很多因素，对规划进行评估，现在是找到其中的个别因素，社会、性别、文化，就展开批评。所以就把评估变成了批评。我以前念书的时候，已经有些建筑师开始设计不能建筑的建筑（unbuildable building）了，他们利用建筑来批判社会，用批评现代的建筑来批判现代社会。但这完全是天方夜谭，因为他们认为不能盖的建筑才是好的建筑。由于能盖的建筑需要不断妥协，例如成本上、功能上的妥协，所以他们认为最理想的情况是所有功能都能在一栋建筑里实现。然而这也意味着人就不再生存于真实的时间和空间当中了。其实人们没有理解后现代真正的意图是什么。以前，德里达看见尼采一本笔记中有句前后不搭的话，“我忘记了我的雨伞”，他就做出一大堆古怪的解释。其实他是在游戏（play）。但人们并没有理解德里达的游戏。这些人把后现代搞得太严肃，甚至比现代更严肃。

是的，今天的后现代主义反而批判过度了。那么说到虚拟空间，您如何看待今天人工智能（AI）的发展？

梁鹤年：AI我觉得我们把它吹得太大。它最大的问题就是它的学习能力。我们现在就好像觉得它是神一样的东西。其实它非但不是神，它甚至不是人。AI其实是从人写出来的文献中获取知识。但这些文献又是怎么来的？它们都是想说话的人写出来的。而那些不想说话或没有机会说话的人，它们就没有声音，AI也就不会向他们学习。但问题在于，就像当年甘地在印度成立宪法的时候说过：如果参加宪法投票的人脑袋里是空的，那么越多人支持的东西就越是空白。所以，人工智能本身在我看来只是一种游戏。当然，它对机械化的东西还是有用的，因为AI可以学习其中累积起来的经验。但科技的东西都是很表面的东西，就像火，它既可以是正面的东西，也可以是负面的东西。而跟人有关的东西和学科，像心理学、医学等等，AI就需要更好地被约束。我们AI发展很快，很想超越人家，但跑得快本身不是问题，但一定要知道前面是什么。如果前面是悬崖，跑得越快就越早掉下去。所以，我们要用AI做什么东西，这才是关键。

那您觉得随着AI的发展，它会和人性之间形成一种怎样的关系？

梁鹤年：所有的AI都是违反人类最基本的人性的。因为AI有它自己的algorism（算法），所以机器从来都是模仿人，把人的能力延伸，跑得更快、飞得更高等等。但是人在本质上跟机器是不一样的。机器一定不能离开自己的规律，也叫游戏规则。但是人类是发明游戏、发明规则的。而机器永远是按规条做事。有人说，AI下棋比人下得更好，我说这个不奇怪，因为如果它没有人下得好，那就是失败啊，因为下棋就是要按规则来，规则是不能改变的。但是人类有史以来，直到今天一直在改变规则，政治上、经济上都在改变。所以人类一直不是跟着走，而是带头走。但是现在很可怜的是，我们变成了跟着走。换句话说，人类就是用自己创造出来的规则来捆绑自己，所以AI就会越来越把这个世界变成一个规则的世界，而不是人性的世界。当AI的世界按规则一刀切的时候，可能让百分之九十九点九的人都没有影响，但是当你不属于这百分之九十九点九的时候，你就糟糕了。这就违反了我认为的发展观。我认为，发展并不是让大多数人有起码的尊严，而是要让所有人都有尊严。如果人类当中有百分之零点一的人没有起码的尊严，我们就谈不上发展。而所谓尊严并不是拥有物质就叫做尊严，而是少数人的需要被其他人尊重。人类的发展其实就是要把这些例外的人，好好地对待。例外就是人性尊严的所在。如果我们没有例外，就不需要谈尊严了。

那在这样的发展趋势下，西方文明或者说人类文明会有怎样的未来呢？

梁鹤年：我认为，人类的尊严肯定是往下走的。因为在全球资本下面，所有人类的行为都是为资本的回报服务的。资本拥有者和资本管理者会最受尊重，如果你不是这两类人，就可能不被尊重。我现在担心的不是中国能不能超越其他发达国家，关键是看在哪方面超越，如果中国变得比其他国家更加崇尚资本，那我宁愿不去超越它们。所以我提出一种合作经济，那就是资本拥有者和劳动力拥有者之间的合作，这或许是能在资本世界之外创造出的一种新的模式，在这种模式下创造出物质条件。当然物质条件并不是全部，我们还有精神。精神生活现在是非常缺乏的。在西方，资本的基础就是物质，所以现在越来越推崇物质主义。而物质主义永远不能满足人类理性的需求。我个人觉得，西方文明会走上衰败期，但西方文化会存留。

您在西方大学教书这么多年，您觉得当代西方青年和中国青年有什么一样和不一样的地方？

梁鹤年：我觉得都在改变中，而且感觉是在朝着不好的方向改变。我在中国的青年中越来越感受不到尊师重道，我觉得这是最大的危机，这个比西方更危险。西方没有尊师重道的传统，因为他们认为老师是朋友，所以，它们虽然没有尊师重道，但也没有不尊师反道。中国过去很尊师重道，但是现在却比西方青年变得更不尊师重道。我觉得在这个观念上，西方是比较稳定的，一直是把老师当作朋友，但是在中国，老师现在很多时候连朋友都不如了，因为现在把师跟道都看成了用来赚钱的工具，不能帮助赚钱，就不尊不重。在我看来，“师”和“道”是很重要的。当然，具体老师的优劣不能一概而论，但是尊师并不是尊某个人，而是尊重他作为学问的代表。就像我教育自己的孩子一样，如果老师人格有问题，是老师个人的事情，但是他是代表学问的，你要尊重学问本身，道就是学问。但是现在，我们却把学问分成可以赚钱的和不可以赚钱的，把钱放到了最高，以至于不赚钱的学问就不被尊重。所以，现在很多人搞的学问都是一些表面功夫，甚至根本不看学问有没有深度，而只看有没有赚钱能力。于是，现在的大学都不是大学了，而是找工作的技能培训学校。

您一直说，您对中国传统文化是有信心的，您最有信心的是在哪方面？

梁鹤年：最有信心的就是它的存在。一个文化存在了几千年，你肯定会对它有信心。

也就是说，它是可以一直延续的。

梁鹤年：它经历了几千年的历史，就说明，它是经得起考验的，在我看来，它就比一些没有经历过历史考验，或经不起历史考验的文化更有价值。只要我们不忘传统文化——不是传统文化现象，而是传统文化现象底下的真相——那就是有希望的。

有没有什么让您感到遗憾的地方？

梁鹤年：那就是未能早一点“认识”西方，而且太鲁莽地放弃了自己的传统文化。

您说过知识分子要择善固执，这样一种知识分子理想，在这个时代还可以继续吗？

梁鹤年：当然可以，择善是智慧，固执是操守，是选择的问题。每个时代都有“逆世”者。只要还有人选择，我们仍有希望。

梁鹤年与采访者刘苏